0

ייצוג הומואים בטלוויזיה (ארוך ועלול לכלול ספוילרים)

מאת Jaguar user
יום ראשון, 04 בנובמבר 2012
בשנים האחרונות יותר ויותר סדרות מוסיפות נציג של הקהילה הגאה לקאסט הדמויות שלהם, אבל האם מדובר באמת בהתקדמות מבחינת הצגת הדמות והאם הדמויות באמת יכולות לייצג את הקהילה בכבוד?
החלטתי להביא סקירה קצרה של מספר דמויות גאות מהסדרות בהן אני צופה, ולראות אלו סדרות נותנות ייצוג הולם ומכובד לקהילה הלהטב"ית. בגלל שתחום "ההתמחות" שלי הוא קומדיה, זה הז'אנר שבו אתרכז.

The New Normal:
ריאן מרפי, יוצר גלי החליט להקדיש סדרה שלמה להטפה נגד דעות קדומות על הומואים במקום לרכז זאת בגלי. הסדרה מספרת על זוג גברים שמחליט למצוא אם פונדקאית על מנת להביא ילד לעולם. זוג הגברים הם דיויד ובריאן, ולמרות שאנו פוגשים בעוד הרבה דמויות חד מיניות, הם הייצוג העיקרי. דיויד, גניקולוג במקצועו, מהווה את הצלע הגברית במערכת היחסים. הוא חובב ספורט, ללא חוש אופנה והתנהגותו "סטרייטית" לחלוטין. בריאן, שעובד במשהו של אופנה, מהווה כביכול את הסטריאוטיפ הגיי; נשי, מוחצן, מתלבש בצעקניות וחומרני. בלי שום קשר לכך שמדובר בסדרה די מעצבנת לטעמי, הסדרה כולה מוקדשת להטפה ועד כמה גייז אינם שונים מסטרייטים, אך בשלב כלשהו במהלך ההטפה האינטנסיבית, הרצון לגרום לזוג להיראות כל כך בסדר יוצר בדיוק את ההרגשה ההפוכה ממה שהסדרה מנסה להשיג. ההומואים כל כך טובי לב, כל כך מתחשבים, כל כך לא אנוכיים שאי אפשר מלעצור ולחשוב שריאן מרפי עצמו מסתכל על הקהילה בעיניים סטריאוטיפיות. אומנם לטובה, אבל עדיין. לדוגמא, הזוג מחליט כי למרות העובדה שהוא משתמש בשירות של אימהות פונדקאיות והאם הולכת לקבל סכום כסף מכובד, הם ייתנו לה לגור אצלם בבית, די משלמים את ההוצאות של האם ובתה (היא לא עובדת, אני לא רואה כיצד היא משלמת על הלימודים של בתה) ומוכנים לזרום בפן הכלכלי והחברתי עם כל השיגעונות של הילדה הקטנה שמצטרפת אל האם. הבעיה העיקרית של הסדרה היא שהיא מנסה להציג ראייה ריאליסטית וכנה על הקהילה הגאה, אך בעצם מציגה מן פנטזיה אידיאלית בה כולם עוזרים, ושמים את צרכי האחרים לפני הרצונות שלהם ותפקיד ההומואים בעולם הוא להיות מלאכים בשליחות אלוהים הגדולה על מנת ללמד את הסטרייטים את דרכי החיים. אולי אני בנאדם רע ביסודי, אבל כל הטוב, הסוכר והדבש הזה גורמים לי לבחילה נוראית ולאנטי מהדמויות. השטחיות והילדותיות בהצגת הדמויות האלו נראות מן חנופה לקהל הסטרייט, או הצגה לא אמינה על הקהילה, ולכן דווקא הסדרה שמטרתה העיקרית היא ההטפה לקבלת ההומואים עושה עבודה נוראית בכך, למרות שאת המסרים שלה היא לא מכניסה בעדינות. ברגע שיש נושא שמרפי רוצה לדון עליו, אחת הדמויות תפצח במונולוג שיציג את הבעיה ואת הפתרון.

שותפים:
סדרה אחרת שעלתה השנה ובמרכזה גם נמצאת דמות חד מינית היא 'שותפים'. שני חברי ילדות, האחד סטרייט והשני גיי, שבבגרותם הופכים לשותפים במשרד ארכיטקטורה נמצאים במערכת יחסים די ארוכה עם בני זוגם. הסדרה, מבית היוצר של 'וויל וגרייס' כנראה לא תמשיך לעונה שנייה בגלל רייטינג נמוך, מציגה אולי את הדמות הכי מעצבנת בתולדות הטלוויזיה. לואיס הוא דמות טיפשה, מעצבנת, מתעלקת, נדחפת, קולנית, דרמתית, חסרת כל טאקט בסיסי ויחסי אנוש. הוא גם ההומו בצוות. רוב העלילות עד עכשיו בסדרה התמקדו בכמה לואיס לא מודע לעובדה שיש עוד אנשים בעולם חוץ ממנו, והיותו הומו כמעט ולא השפיעה על מהלך העלילה, אבל היווה סוג של תירוץ לקלאמזיות שלו עם בני אדם, כמו בפרק שהוא אינו מבין למה לארוסתו של חברו חשוב שתהיה פרטיות בבית ושהוא לא ייכנס לדירה שלהם כאילו היא שלו. בקיצור, מחזור של ג'ק מוויל וגרייס, רק בלי להיות מצחיק. אם לואיס לא היה הדמות הראשית וזה שמוביל את העלילה אולי היה אפשר להתעלם מהייצוג הנוראי הזה ולהתנחם בעובדה שיש את וואיט, בן זוגו, שמוצג בצורה יותר אותנטית וחביבה, אך זה לא המצב ולכן הסדרה הזו מקבלת ציון 0 בתור פרזנטורית לקהילה. הסדרה הזו (מלבד היותה נוראית ולא מצחיקה) נתקעה איפשהו בשנות ה-90 שבהן אם הוצגו הומואים בטלוויזיה הן לא היו חלק אינטגרלי מהעולם ומהעלילה, הן לא היו דמויות אמיתיות אלא כל האפיון שלהן היה 'הומו'.

הכול לטובה:
זוהי בעצם 'חברים' המודרנית, תוכנית שמספרת על חבורה של 6 חברים בשיקגו והיא מצחיקה בטירוף. ממש. בלי שום קשר לנושא הנידון מדובר בסדרה מאוד מומלצת.
אחרי שהבהרתי את זה, אני אסביר למה לפי דעתי מדובר בסדרה שנותנת את היחס הכי שוויוני ופוליטיקלי קורקט לקהילה הלהט"בית. מקס, אחד החברים, מוצג בתחילת הסדרה כטיפוס עצלן, אוהב לאכול, שמן, לא היגייני, חובב משחקי וידאו ובירה ושהוא מעדיף להשתובב עם גברים. למרות כל תכונות האופי השליליות כביכול על אופיו של מקס, הדרך בה דמותו מוצגת מראה את ההבדל בין הגישה של הסדרה הזו לסדרות שצויינו קודם לכן. דבר ראשון, הוא שובר את כל הסטראוטיפים שיש לסטרייטים על גייז, די בבוטות אפילו. דבר שני, למרות היותו דמות מגוחכת כמו כל שאר הדמויות בסדרה, הוא עדיין דמות עגולה ומלאה שבמקרה גם הומו. העלילות שלו לא מתחילות ונגמרות בזה שהוא הומו או בעברו כהומו, אלא שזורות בסיפור שלו ובעלילות שלו. הוא לא הומו מוחבא, אך המהות של קיומו בסדרה היא לא הרצון להציג מגוון בדמויות של הסדרה (והם עושים זאת נהדר גם עם הדמות של הבחור השחור בחבורה), אלא כי הוא חלק מהותי מהחבורה ובתור דמות על שלל התכונות שלו תורם לסיפור. ישנם פרקים שנטייתו המינית לא תוזכר כלל, וישנם פרקים שיתעסקו במערכת יחסים שלו עם גבר אחר, אך בשני המקרים הטיפול שהוא יקבל יהיה כסיפור של אדם כלשהו בסיטואציה מסויימת ולא של הומו בסיטואציה מסויימת. פה הסדרה מראה עד כמה השתנתה הצגת ההומואים במדיה במהלך השנים ובוחרת בגישה הטובה ביותר באפיון הדמויות שלה.

משפחה מודרנית:
המשפחה הכי מתוסבכת בטלוויזיה כיום ('משפחה בהפרעה' ירדה ממזמן) כוללת את האח ההומו שנמצא במערכת יחסים ארוכת שנים עם גבר אחר וילדתם המאומצת. פה אין שום דבר ששובר את המוסכמות, אבל ביחד עם 'הכול לטובה' הייצוג של ההומואים בטלוויזיה נראה שלם ושוויוני מתמיד. שני הגברים אמנם נושאים את הסטראוטיפים של הומואים באפיונם אך הצלע השנייה תמיד סותרת את הסטראוטיפ המוצג. אם אחד לא יודע לזרוק כדור השני היה תותח בפוטבול, ואם אחד מהם אוהב תלבושות נוצצות ותחפושות ודרמה השני יהיה הרבה יותר צנוע וביישן. אך כמו 'הכול לטובה', שתי הסדרות מראות דמויות של אנשים ואת סיפורם ולא סתם שני הומואים. יש להם אופי, יש להם עבר, יש להם סיפורים ונטייתם המינית משפיעה על כל אלה כי אפשר שלא, אך זה לא הנושא העיקרי.

כל ארבעת הגישות השונות האלו בהצגת הומואים בטלוויזיה מראות עד כמה התקדמנו במהלך השנים ועד כמה אנשים כיום לא מייחסים לדמויות חד מיניות חשיבות מעצם היותם חד מיניים. הרייטינג הנמוך של 'שותפים' ככל הנראה לא נובע מההתעסקות בהומואים, אלא כי מדובר בסדרה גרועה ולא מצחיקה. הסדרה של ריאן מרפי לפי דעתי אינה מציגה את הקהילה הגאה באופן שוויוני וריאליסטי, אך זה נובע מכך שליוצר אין רסן בהעברת מסריו, ואולי באמת קיימים אנשים כל כך אטומים ובעלי דעות קדומות שצריך לצעוק עליהם ולדחוף להם את העובדה שהומואים הם פשוט בני אדם. הידד! הגענו לליברליזם. לא ממש, כי עם כל הדמויות החד מיניות שהזכרתי, קשה מאוד למצוא כיום את הסדרה שתציג נשים לסביות. זה כבר לא נובע מהגישה כלפי הומואים, אלא כי הייצוג של נשים במדיה לוקה בחסר גם כך וגם נשים לסביות נפגעות מזה. אבל היי, לפחות זה שוויוני.
0אחלה סקירה! / roswella user / ‏05/11/2012 14:33 ללא תוכן
0באמת אחלה סקירה / oh may user / ‏05/11/2012 15:05
את רוב הסדרות אני לא מכירה באופן אישי,

אך ממש אוהבת את איך שעשו את מקס בהכל לטובה,ובכלל את הקוויריות הכללית של הדמויות. סדרה מ ע ו ל ה.

כמו כן, אם זכרוני אינו מטעה, וויל וגרייס סבלו מתופעה מעצבנת דומה, שבה זו סדרה עם דמויות ראשיות הומואיות, אך אין נשיקות או גילויי חיבה בכלל, או סופר סופר מרומזים.../-:
זה תמיד נראה לי נורא הזוי, הרי הגענו עד לכאן, למה לא להראות חיי זוגיות ומין נורמליים?
you talk the talk but you don't walk the walk
(אני לא מתכוונת לסצנות מין סטייל hbo,רק מה שנהוג לראות בכל קומדיה ממוצעת)


אני חושבת שדמויות ההומואים המושלמות וזכות הן פשוט שלב באבולוציה של ייצוג מיעוט מופלה בטלוויזיה, קודם מראים שהם "גם בני אדם" ואחר כך נותנים להם באמת להיות בני אדם...כולל חסרונות והומור עצמי שמגיע מעמדה של כח ושיוויון ולא מתוך שונות ונלעגות.

ולסיום,גם מה שמטריד אותי הוא, אז, טוב, נהדר שיש יותר דמויות של גברים הומוסקסואלים,(גם אם רובן סטריאוטיפיות ורק מיעוטן מגניבות ואמינות)
אך מה עם לסביות??

נראה לי (וזו דיעה לא לגמרי מושכלת משום שאולי יש דמויות בסדרות שאני לא מכירה)

שמאז ווילו וטארה המהממות, הדור הולך ופוחת.

ולא, the l word זו לא דוגמה זו היתה אופרת סבון פסיכית.עם דמויות איומות.
0ספויילרים סקינס / / ‏05/11/2012 16:22
יש בסקינס. ספויילרים לעונות 3 ו-4:










יש שם זוג לסביות עם בעיות בזוגיות דומות להחריד לאילו של הזוגות הסטרייטים בסדרה.
0יש גם בגלי / Daniel / ‏05/11/2012 18:02
ובעוד כל מיני סדרות שכרגע השמות שלהם לא עולים לי לראש, אבל יש.


אגב אני לגמרי מסכים עם זה שזה באמת דבילי שיש סדרות שבהן יש הומואים בתפקידים מרכזיים ולמרות זה לא מראים אותם אף פעם מתנשקים או רק פעם ב...

מה שכן זה בעיקר בגלל הפחדנות של הרשתות שזה יבריח צופים. בכבלים אין את הבעיה הזו ולא יקרה כמעט מצב שבו תהיה סדרה שבה יוצג הומו או לסבית והיא לא תראה חיבה ותתנשק עם בןבת זוגוזוגה.


אבל לפחות עושה רושם שזה קצת מתחיל להשתנות וכן מתחילים יותר להראות נשיקות בין זוגות חד-מיניים ביצירות מיינסטריות.
0אני לא מכירה את הסדרה / oh may user / ‏06/11/2012 22:21
היא שווה-צפייה?
0הנה הבעיה אבל / Daniel / ‏05/11/2012 17:41
עושה רושם שההצגה של הומואים תמיד מתחלקת לשני סוגים: הנשי הסופר מוחצן שאוהב אופנה והגברי שחוץ מהיותו נמשך לגברים הוא מתנהג כמו סטרייט גמור עם קול גברי שאוהב משחקי וידיאו וספורט.


מעולם לא ראיתי הומו שהוא לא middle of the road, כזה שכן יהיו לו קצת גינונים נשיים גם אם לא מוחצנים מדי, למשל הקול שלו. אבל שלא יאהב אופנה או שום דבר שקשור לזה.

או הומו שהוא שקט ומופנם, או הומו חנון (כלומר geek, כזה שאוהב סרטים, אנימות, משחקי וידיאו, קומיקס, אבל שחוץ מזה הוא לא באמת גבר גבר אלא די עדין).


הייתי רוצה לראות כאלה גם.
0באחים ואחיות היה ייצוג ראוי / nerf / ‏05/11/2012 18:35
שם היה זוג שהיה מורכב מאחד שלא היה סופר מצ'ואיסטי ולא סופר נשי, מן מטרוסקסואל (שאינו מטרוסקסואל) חביב ובן זוגו שהיה נשי יותר.

הסדרה לא התייחסה אליהם באופן שונה מאשר לכל אחד אחר שם. למעשה, אני חושבת שהם היו מהדמויות היותר סימפטיות בסדרה (שככלל היתה מורכבת מדמויות סימפטיות למדי).

באופן מוזר הסדרה היחידה שעולה לי לראש כרגע שבה היתה דמות לסבית שהתייחסו אליה כאל כל דמות צדדית אחרת בסדרה היתה dark angel. היתה שם איזו בחורה על תקן "החברה הכי טובה של", שבמקרה גם היתה לסבית. אבל לא זכור לי איזה סיפור עליליתי מרתק שקשור אליה. מצד שני, גם לא עקבתי אחר הסדרה, אז אולי היה שם משהו שאני אינני מודעת אליו.
0אני חושבת שדייוויד מ-"עמוק באדמה" / ללא שם user / ‏06/11/2012 00:47
מתאים מאוד לתיאור הזה.

הוא לא נראה גבר גברי ממש- כזה ג'וקי, שאוהב בירות וספורט. יש לו טיפה גינונים של הומו,, ממש בקטנה, פה ושם מתפלק לו כזה מחוות הומואיות בדיבור ובגוף, אבל זה ממש בקטנה. מעבר לזה- לא היו לו ממש גינונים של הומו - הוא לא היה בקטע של אופנה וקניות (טוב הוא אהב אופרה, אם אתה רוצה להחשיב את זה). ומעבר לזה, לא הוא לא היה גיק של קומיקס ומשחקי מחשב וכאלה. אבל אפשר להגיד שהוא היה דיי חנון, דיי מרובע ופדנטי בכל הקשור לעבודה שלו, דיי חרדתי ונירוטי, אבל לא באופן גייאי בכלל. כאילו, אפשר לומר שהוא פשוט נראה כמו גבר סטרייט קצת לחוץ, רגיש, חרדתי ונירוטי.

בנוסף, אני חושבת שגם טד ומייקל מ"הכי גאים"- גם דיי מתאימים.

טד לא נראה הומו בשום צורה, לא בהתנהגות, לא בלבוש, לא בדיבור, לא בגינונים. יחד עם זאת- הוא לא נראה גבר-גבר כזה. הוא דיי לוזר, הוא נחשב דחוי בקהילה הגאה (כי הוא לא נראה מספיק טוב), הוא עובד בעבודה משרדית משעממת.

מייקל גם לא עם גינונים של הומו- גם לא בעניין של אופנה וכל הדברים הטיפוסיים של הומואים. אבל הוא כן נורא רגיש, וקצת מופנם ולא נראה גברי מאוד. והאמת שהוא דווקא geek של קומיקסים. הוא מעריץ מושבע של קומיקסים ויש לו אוסף מלא בבית ובשלב כלשהו בסדרה הוא פותח חנות קומיקס.
0אני חושבת שזה רעיון טוב לכתבה / kitty user / ‏05/11/2012 18:46
סתם מהשרוול, סדרות עם להט"בים: ישנן בנות, הכי גאים שיש, נערות רעות ושקרניות קטנות.
0אוי, נכון! / מיקה user / ‏05/11/2012 23:58
גם לגבי הכתבה וגם לגבי שקרניקיות.
ואגב - באחים ואחיות היו יותר דמויות גאות.
0ייצוג של לסביות / ping93 user / ‏05/11/2012 21:23
שימו לב, מה שאני עומדת לכתוב הוא רלוונטי *רק לסדרות אמריקאיות*

הנקודה המעניינת בנוגע לייצוג של לסביות בטלוויזיה היא שבמשך הרבה מאוד זמן דווקא דמויות לסביות ואו דו מיניות (כלומר, נשים דו מיניות) היה יותר נפוץ מאשר ייצוג של הומואים, אך משמעותית יותר שטוח. לרוב השתמשו באיזו נשיקה לסבית "סנסציונית" בכדי למשוך קהל ל"סוויפס וויק", השבוע שבו נמדד הרייטינג. שלא לדבר על זה שיש מעט מאוד דמויות שמזדהות כלסביות ורוב הדמויות מוצגות כדו מיניות כביכול כדי שיוכלו לתפוס את קהל הלסביות שנואש לייצוג טלוויזיוני וגם לא לאבד את הקהל הסטרייטי. שיהיה. בד"כ הדמות הדו מינית תהיה בסופו של דבר עם גבר, לדוגמה - אנג'לה בבונז, מריסה בoc ו13 בהאוס. (וקלייר בהירוז, ואדריאנה ב90210) (ועוד מלא)
אך, לשמחת כולנו בשנים האחרונות גם הנוף הזה מתחיל להשתנות. יותר ויותר דמויות לסביות מקבלות א. תפקידים יותר מרכזיים, ב. יותר עומק לדמות ו-ג. עלילות יותר מעניינות מ"לסבית יוצאת מהארוןזוג לסביות רוצות ילד".
הדמויות הלסביות מתחילות גם לקבל יחס יותר שווה מבחינת חיבה פיזית ומבחינת יחס עלילתי (כלומר, אין יחס מיוחד -לטוב או לרע- בגלל שהיא לסבית).

כמה דוגמאות:
--------------ספויילרים------------

"האנטומיה של גריי"
מאמצע עונה 4 קאלי טורז מתחילה לחשוד שהיא דו מינית כשמסתבר שהכימיה בינה לבין רופאה אחרת היא מעבר לידידותית. בלה בלה בלה קאלי מתנסה, מבינה שהיא דו מינית ושהיא באמת מסוגלת להתאהב באישה ולא רק לחוות משיכה מינית. מתאהבת ברופאה שנכנסת לסדרה בעונה 5, הן מתחתנות בסוף עונה 7 ועכשיו בעונה 9 הן עדיין ביחד. מה שמדהים פה זה שכל עלילה קלישאתית שהן עברו (והן עברו הרבה) היא עלילה קלישאתית שבערך כל דמות אחרת בסדרה עברה ובאמת שלא מתייחסים אליהן שונה. מה גם שקאלי היא לטינית, והייצוג הלהט"בי בטלוויזיה נוטה להיות מאוד-מאוד לבן, אז באמת שמגיע לשונדה ריימס איזה ח"ח לפחות בגזרה הזאת. (ופחות בגזרת ה-לכתוב-סדרה-טובה)

"שקרניות קטנות ויפות"
אמילי היא הדמות הלסבית בסדרה, אחת מ4 דמויות ראשיות, שמוגדרת באופן ברור ונחרץ כלסבית, ובשביל דמות טינאייג'רית - זה המון. מהשנייה שהיא פוגשת את החברה הראשונה שלה, היא לא מתלבטת היא לא מתנסה עם בנים היא יודעת שזה זה, ובשנייה שהיא יוצאת מהארון - החברות שלה תומכות לחלוטין. מכאן והלאה אמילי מקבלת את אותו זמן מסך, את אותן עלילות הזויות וגם -וזה באמת נדיר- מושא אהבה מתחלף. היא יוצאת עם כמה בחורות שונות במהלך הסדרה, כולן מקבלות עומק ואופי משלהן ומופיעות ביותר מ2 פרקים. ואלו גם חוויות שאמילי לומדת מהן ומעצבות את הדמות שלה בעתיד. זה ייצוג כל כך רגיל, כל כך הולם וכל כך שיוויוני שהוא אשכרה מהפכני. דווקא במותחן הנוער הטראשי הזה מתגלה בניית דמות וכתיבה מצויינת וחלק עצום מזה נובע מזה שיוצרתשואו ראנרית הסדרה היא לסבית בעצמה.

"glee"
אוקיי. אז גלי היא... בעייתית. הסיפור הוא כזה: בעונה 1 הייתה רמיזה בדיחתית לזה שבריטני וסנטנה שוכבות. הכותבים לא התכוונו לזה ביותר מדי רצינות, אבל אחרי לחץ עצום מצד המעריצות הלסביות ריאן מרפי ושות' אשכרה בנו מזה מערכת יחסים. סנטנה התוודתה שהיא מאוהבת בבריטני ויצאה מהארון, וכמובן שריאן מרפי די עשה את הכל עקום וגרוע אבל לא יותר עקום וגרוע משאר קווי העלילה באסון הסדרתי הזה לו אנו קוראים גלי.
אישיו אחד שכן היה מאוד בעייתי היה העובדה שאמנם ביססו את בריטני וסנטנה כזוג אבל הן לא התנשקו במשך לפחות שתי עונות עד שבסופו של דבר המעריצות הפעילו לחץ על צוות הכותבים שנאלצו לכתוב פרק כמעט במיוחד בשביל זה. ובהתחשב בזה שקורט ובליין כבר מזמן התנשקו בתכנית, יותר מפעם אחת, כל העניין הזה היה ממש מוזר. בסופו של דבר אפשר להאשים את ריאן מרפי, שפשוט לא יודע לכתוב לסביות. הדבר שבאמת מציל את מערכת היחסים הזו הן ניה ריברה והת'ר מוריס שמצליחות לשחק בצורה נוגעת ללב ולהוציא את המירב מהחומר הדל שניתן להן, ולהציג ספקטרום יחסית רחב של נטייה מינית ושל משיכה.


ואגב, הנה משהו שאני רוצה למשוך אליו תשומת לב: רשתות חברתיות. בשנים האחרונות יש עליה עצומה בתקשורת בין המעריצים לבין היוצריםכותביםשחקנים של סדרות הטלוויזיה. דעת הקהל נעשית יותר ויותר רלוונטית, במיוחד בקווי עלילה להט"בים, שכן הfanbase ההומולסבי הוא מהפעילים ביותר והביקורתיים ביותר. שלושת הסדרות שהצגתי למעלה הושפעו באופן ישיר מתקשורת של חוג המעריצות הלסביות עם יוצרי הסדרות בטוויטר.

והערה אחת אחרונה: הייצוג המוחלט של הלסביות הוא תמיד של לסביות נשיות, מטופחות, עם איפור ושיער ארוך. לסביות ש"גם גברים יוכלו להימשך אליהן". אני לא מצליחה לחשוב על דמות לסבית אחת שהייתה יותר בכיוון הגברי. לפחות לא דמות שקיבלה עומק וקו עלילה מתמשך. בסופו של דבר לסביות זוכות לייצוג מאוד חד גוני מהבחינה הזו וחבל.
0מעניין מאוד / אורלי user / ‏05/11/2012 22:26
גם התגובה שלך, וגם הפוסט המקורי שכמו שקיטי כבר אמרה היה אפשר להפוך לכתבה מצוינת.
בכל מקרה, אני חושבת שכדאי לציין את הדמות של קימה גרג בסדרה "הסמויה" כדמות שהאפיון שלה היה בעיניי: אדם, שוטרת, ורק אחר כך לסבית, ומשהו באיפיון הזה, היה מאוד נכון בעיניי. היא לא לא נשית כי היה לה שיער ארוך, וגם גברים נמשכו אליה, אבל היא מישהי שלרוב לא החצינה יותר מדי את הנשיות שלה, וגם היה לה מקצוע יחסית גברי, כך שאני חושבת שהיא נמצאת במקום טוב באמצע בנושא של הכיוון הגברי ובמקום מצוין מבחינת עומק העלילות שהיא קיבלה. מצד שני זה לא מפליא יותר מדי בהתחשב בכך שהמדובר בסדרה מעולה כמו הסמויה.
0הסמויה / ping93 user / ‏05/11/2012 23:00
בכוונה לא כללתי את סדרות הכבלים כי זה פשוט משהו אחר לגמרי. בסדרות של hbo ושואוטיים יש ייצוג שונה לגמרי לקהילה, ופשוט שמאוד ניסיתי להתייחס לשינוי ההדרגתי ביחס הטלוויזיוני לדמויות להט"ביות ברשתות הארציות כהשלכה להשתנות דעת הקהל האמריקאי הממוצע.

עכשיו בעניין הנשיות-גבריות: אמנם מראים לסביות עם יותר איפור או פחות איפור ועם נשיות יותר מוחצנת ופחות מוחצנת, אבל פשוט אין לסביות שנראות כמו נשים שימשכו רק נשים אחרות וכנראה לא ימשכו גברים. שיער קצר, בגדים יותר "רגילים" (טי שירט וג'ינס), בלי איפור, הליכה יותר גברית, קול נמוך. גם אם זו קלישאה של לסבית בוצ'ית זה ייצוג שפשוט לא קיים בטלוויזיה. אפילו הטרנד הנוכחי של לסביות היפסטריות לא באמת הגיע לטלוויזיה וזה ממשיך לאכזב כל פעם מחדש.
0מה שאני הייתי רוצה לראות / Daniel / ‏05/11/2012 22:30
זו סדרה שבה הדמות *הראשית* היא הומולסבית. וכשאני אומר "ראשית" אני לא מתכוון לחלק מאנסמבל של דמויות ראשיות, אלא הדמות הכי דומיננטית ומרכזית בסדרה. ושהמיניות שלה לא תהיה מרכז הסדרה. יכולים להיות סיפורים וקונפליקטים שנובעים מזה שאותה דמות היא הומולסבית אבל זה לא הסיפור המרכזי (ולכן סדרות כמו The L Word או "הכי גאים שיש" לא נחשבות).


עד עכשיו ראיתי רק שתי סדרות שבהן זה היה המצב, אף אחת מהן היא לא אמריקאית. אחת היא אנימציה יפנית (No. 6) והשנייה סדרה בריטית (טורצ'ווד).


כעיקרון היתה סדרה אמריקאית כזו דווקא שכן ראיתי, אבל היא בוטלה אחרי עונה אחת. אני אפילו לא זוכר איך קראו לה. אני זוכר שהוט הביאו אותה (יש להם נטייה להביא סדרות שבוטלו אחרי עונה אחת) וזו היתה קומדיה והיתה שם את זו מ-3rd Rock from the Sun. היא היתה על תסריטאי הומו שחוזר לעיירה בה נולד. זה שהוא הומו בהחלט שיחק תפקיד אבל זה לא היה מרכז הסדרה. חבל שהיא בוטלה, מצד שני היא לא היתה משהו אז אולי לא כזה חבל.
0לגבי דמויות ראשיות - / ping93 user / ‏05/11/2012 22:48
הייתה תכנית אחת ובה הדמות הראשית יצאה מהארון כלסבית, וזו כמובן הסדרה שהתחילה את הכל - אלן. אלן דג'נרס די פרצה את הדרך בכל עניין הדמויות ההומולסביות הראשיות בסדרות טלוויזיה. וכמובן שבוטלה אחרי עונה אחת שבה הייתה מחוץ לארון.

אגב, אני מדברת כרגע רק על סדרות רשת. לא כוללת את hbo ושואוטיים כי שם באמת ייצוג ההומואים והלסביות זה בליגה אחרת לגמרי.

אבל אתה צודק. מאז אלן לא הייתה סדרה אחת שבה הייתה דמות ראשית אחת שהייתה הומו או לסבית ולא הייתה חלק מקאסט ראשי רחב יותר. למרות שאני חייבת לומר שבאופן כללי סדרות אנסמבל נעשות בהדרגה להרבה יותר פופולריות מאשר סדרות שעוסקות בדמות אחת ראשית וכמה דמויות משניות. ובהרבה סדרות כבר די קשה להגיד מי הדמות הראשית ומי המשנית.

ואגב אלן - העובדה שיש לה את הטוק שואו היומי הכי מצליח (ומוצלח) בארצות הברית, ושהיא ואשתה פורשיה דה רוסי (עכשיו כבר דג'נרס) נחשבות לסלבריטאיות אהובות מאוד שנמצאות בA list של הוליווד זו התקדמות די עצומה וחלק מאוד גדול מההבנה ההולכת ומתפשטת של יוצרי הטלוויזיה ומנהלי הרשתות לגבי דעת הקהל האמריקאי בנושא הומואים ולסביות בטלוויזיה.
0העניין הוא / Daniel / ‏05/11/2012 23:01
שגם באלן, מרגע שהיא יצאה מהארון הסדרה פתאום עברה להתמקד כמעט אך ורק בזה שהיא לסבית, כשכל פרק עסק במשבר אחר של אלן שנוצר בגלל שהיא לסבית. היציאה מהארון בפני ההורים שלה, החברה הראשונה שלה, הסקס עם החברה הראשונה שלה, הומופוביה.


ובנוגע לסדרות אנסמבל, זה אולי נכון (חלקית, כי גם בסדרות אנסמבל אם תנסה להצביע על מי מהדמויות היא אולי הכי בולטת אתה אף פעם לא תצביע על הדמות ההומו-לסבית, אפילו בגלי רייצ'ל היא הדמות הכי מרכזית) אבל העובדה שדמות הומולסבית יכולה להיות ראשית בסדרה שבה המגדר והזהות המינית הן לא העיקר רק כשהיא *חלק* מאנסמבל של דמויות ראשיות זו עדיין לא לגמרי התקדמות אלא רק אשליה של קדמה. כמו שהיה פעם עם שחורים, והאמת גם היום ברוב הסדרות מככבים אנשים לבנים. ובו לא נתחיל לדבר אפילו על אסייאתים.
0זה נכון / ping93 user / ‏05/11/2012 23:17
באמת אלן הפכה להיות סביב הלסביות שלה, רק שכן צריך לקחת בחשבון שזו הייתה שנת '97, ושעד אז אף אחד לא סיפר את הסיפורים האלה, ואלן וצוות הכותבים הרגישו שיש להם הרבה מאוד קרקע לכסות.

ו... טוב, בינתיים נראה שמיעוטים נשארו מיעוטים. הוליווד ברובה היא סטרייטית, לבנה ו-אהמ- גברית. לא רק שמספר התכניות עם דמויות ראשיות הומולסביות-שחורות-אסייתיות נמוך, שיעור הסדרות שבהן נשים הן הדמויות הראשיות והן סדרות שלא מיועדות בתכלס לנשים הוא כמעט אפסי. אפילו בסדרות כבלים. הסדרות היחידות שעולות לי לראש ברגע זה הן homeland, girls, once upon a time, parks & rec, 30 rock, ו -fringe. בבקשה תגידו לי עוד סדרות. באמת. בבקשה.
0אחת שיודעת, ניקיטה, שקרניות קטנות / Daniel / ‏05/11/2012 23:34
גלי, האגדה של קורה (סדרה מצוירת אבל אמריקאית ופופולרית מאוד).


אני בטוח שיש עוד.

דווקא בטלוויזיה נשים מקבלות יותר ייצוג משהן מקבלות נגיד בקולנוע, למרות שגם זה לאט לאט משתנה בעקבות ההצלחה של "משחקי הרעב" ודמדומים.
0זה לא בדיוק מה שהתכוונתי, / ping93 user / ‏06/11/2012 18:25
ניסיתי לתת דוגמאות לסדרות שמככבות בהן נשים אבל פונות גם לקהל הגברי-סטרייטי. אחת שיודעת ושקרניות, שכמובן יש להן קהל גברי מסויים, אבל הוא קטן משמעותית מקהל הנשים (או יותר נכון, נערות) שצופה בתכניות האלה. בכוונה לא נתתי סדרות טלנובליות כמו האנטומיה של גריי ועקרות בית ודומותיהן.

ניקיטה עומדת כאן על הגבול לדעתי. אבל היא כן דוגמה לסדרה שבה מככבת מישהי אסיאתית. בערך.
0דבר ראשון- ממש אהבתי לקרוא את ההודעות שלך בדיון / ללא שם user / ‏06/11/2012 01:43
הזה... לצערי לא ראיתי אף אחת מהסדרות שציינת (חוץ מגלי, :-( shame on me). אבל ממש נהניתי לקרוא והחכמתי. גם חידשתי לי את הקטע שהרומן בין סנטנה לבריטני נבע מהמעריצות הלסביות. ואני לא מבינה את זה- כאילו סירייאסלי? זה הייצוג שהם רוצים לדמויות לסביות? שתי מעודדות כוסיות שגברים סטרייטים יוכלו לרייר עליהם? מוזר לי...

בלי קשר, עכשיו קראתי את ההודעות שלך יותר לעומק, ואני מרגישה דבילית על החפירה שכתבתי למטה על "הכי גאים" ועמוק באדמה כשאמרת ש-HBO ו-שאוטיים שונים בכל היחס שלהם להומואים... :-[

אגב, מסכימה איתך לגבי אלן (לא התכנית, אלא האישה)- העובדה שיש לה טוק שואו כזה מצליח והיא בחוץ וגאה והכל.. ממש מעורר השראה. בכלל.. אולי זה רק נדמה לי, אבל נראה לי שבארץ יש הרבה יותר סלבריטאים שיצאו מהארון, וסלברטאים כאלה ממש מהשורה הראשונה והכל, מאשר בחו"ל.

לגבי סדרות שבהן הדמות הראשית היא אישה, והן לא פונות בהכרח לגברים- שכחת כמובן את *ה*סדרה של האתר הזה- באפי!! ויש גם את מכושפות ואת זינה. ואם ללכת אחורה יותר בזמן, היה גם את סמנתה ו"אני חולם על ג'יני".

אבל חוץ מזה, שודרה לא מזמן סדרה בהוט 8 שנקראה "פריים טיים אמריקה"- סדרה ממש מעולה בעלת 4 פרקים שכל אחד מהם כולל נושא אחר והתפתחותו בעידן החדש של הטלוויזיה. לסדרה הזאת התראיינו המון יוצרים ושחקנים, והיא סדרה מומלצת לגמרי!!
בכל מקרה, הפרק השני היה על ייצוג האישה בטלוויזיה והאבולוציה של דמות האישה וכל מיני כאלה.. בקיצור הציגו סדרות שבהן נשים כיכבו ושכל אחת מהם שברה איזה טאבו על ייצוג האישה בטלוויזיה. ממה שזכור לי התחילו עם "אני אוהב את לוסי"- שכמובן לא ראיתי אותה, אבל לפי מה שאמרו עליה, היא הייתה דמות דיי פורצת דרך בסיטקום האמריקאי, הזכירו גם את רוזאן בר- שהיא כמובן גם הדמות הראשית בסדרה שלה- וגם הציגה מודל נשי ואימהי יותר ריאליסטי ופורץ דרך, הזכירו גם את מרפי בראון (שלא ראיתי) אבל גם הסבירו שהיא הציגה דמות נשית באופן שהיה שמור עד אז לגברים, הזכירו גם את האחות ג'קי (שאני חייבת להשלים אותה מתישהו). זה מה שזכור לי.
0קצת קשה לשרשר למקום הנכון / . / ‏07/11/2012 11:02
אבל אם תבדקו את הסדרה החדשה של דיק וולף chicago fire יש שם דמות לסבית כחלק מהאנסמבל, והעיסוק בזוגיות שלה הוא מרכזי לא פחות מהזוגיות של חברי הצוות ההטרו, מדברים על האקסית שלה, מראים חברות שלה וכיו"ב ולא מוצג מזווית שונה או 'כמשהו שונה'
כמובן שלא צריך להיסחף ורצוי לסייג שהיא לבנה ויפיפייה....
0וזו השחקנית, ד"א... / . / ‏07/11/2012 11:11
0אני רואה את התכנית / ping93 user / ‏07/11/2012 16:56
והדמות באמת מאוד מוצלחת. לא כללתי אותה בסקירה שלי פשוט כי היא מאוד חדשה. ישנה גם סדרה חדשה של MTV בשם underemployed שמככבת בה דמות לסבית כחלק מאנסמבל ראשי ובינתיים היא כתובה מצויין ואפילו משוחקת ע"י מישהי אסיאתית (!)
0כן, באמת שכחתי את underemployed / . / ‏07/11/2012 19:51
ומצטרף לכך שהדמות שם מוצגת וכתובה שם בצורה בהחלט טובה; נדמה לי או שלא ראיתי בשום מקום התייחסות לקלינדה מהאישה הטובה?, וגם נזכרתי בסדרה south of nowhere של ערוץ the-n (כיום TeenNick או משהו כזה) שבה הגיבורה הראשית הייתה לסבית בתיכון.

http://www.imdb.com/title/tt0462139/
0קלינדה מאוד נשית בצורה טיפוסית / מיקה user / ‏07/11/2012 20:41
אבל נזכרתי שלא דיברנו על דם אמיתי;
קודם כל, זו סדרה שסה"כ סובבת סביב סוקי ותו לא. כל האחרים הם אתנחתא. ממש לא סדרת אנסמבל. והיא לגמרי פונה לקהל גברי ונשי גם יחד.
בנוסף, יש את פאם הלסבית. יי!
0והאם מומחיות הג'נדר שבקהל מסכימות עם הייצוג של קלינדה? / . / ‏08/11/2012 05:27
כי הרי בתחילה לא היה ברור האם היא כן או לא, ואח"כ התברר שהיא כן, ועד להפתעה בעונה הנוכחית...
0דווקא בסדרה שאת ציינת יש כזו / מיקה user / ‏06/11/2012 00:04
היא לא דמות ראשית, אבל פייג' - קוראים לה פייג' נכון? זו שהיתה ב"עשרה דברים שאני שונאת אצלך" קודם? - אז היא ממש לא לסבית מתייפיפת. גם אמילי לא ממש. מבין השקרניקיות, אריה והאנה הן המתייפיפות והנשיות מאוד ואמילי וספנסר ממש לא מגונדרות. כלומר, אחרי שלוקחים בחשבון שזו סדרה טראשית לבני נוער, אז גם ה"לא מתייפיפת" הוא סוג של מוגבל. אז בואו נגיד ככה - פייג', אמילי וספנסר הן לא יותר מיופיפות מאף דות גברית ממוצעת בסדרות כאלה.
0הן אמנם לא מתייפיפות, / ping93 user / ‏06/11/2012 18:58
אבל הן כן מאוד מאוד נשיות. פשוט ככה. הן אולי יותר טומבוי מהבנות האחרות, אבל עדיין נראות כמו בחורות שמקיימות את סטנדרט היופי הנשי שמושך גברים. ואת צריכה להבין שיש ריכוז עצום של לסביות במציאות שאפילו לא נראות קרוב לזה. בחיים שלי לא ראיתי דמות לסבית בטלוויזיה שנראית ככה:
(אוקיי אני עומדת לראשונה לנסות להוסיף פה תמונות)

תמונה-1

תמונה-2

תמונה-3

02 מתוך 3, לא רע. / ping93 user / ‏06/11/2012 19:01
אגב, האחרונה מופיעה כרגע העונה הנוכחית של דה ווייס, ורק מוכיחה כמה ייצוג של בנות שנראות כמוה ו-מזדהות כבנות- לא קיים בטלוויזיה מתוסרטת.

ואם כבר אנחנו בנושא דה ווייס, מגיע להם ח"ח רציני על ייצוג להט"בי מגוון ומרשים במיוחד.
0האמת שגם בטופ מודל הבאה של אמריקה / ללא שם user / ‏06/11/2012 19:30
היו המון בנות לסביות ולדעתי הם היוו הרבה פעמים ייצוג דיי הולם. רובם לא היו מה"סקסיות" שבעונה שלהם... ולרובם אני דיי בטוחה היה שיער קצת ומראה טום-בוי-אי כזה, אבל מצד שני, רובן עדיין היו דיי עדינות, ובחלק מהמשימות הם אפילו הצליחו להצלם בצורה נשית מאוד. בקיצור הם נעו איפשהו בין הפנטזית של הכוסית הלסבית, לבין הסטריאוטיפ של הלסבית הבוצ'ה הגברית- והם היוו איזה ייצוג אמצעי וריאליסיטי לדעתי... האמת אני אנסה לחפש תמונות מייצגות של הלסביות שהשתתפו ולעלות אותן
0ניסיון להעלות תמונות מייצגות של לסביות / ללא שם user / ‏06/11/2012 20:28
שהשתתפו בטופ מודל הבאה:

תמונה-1

תמונה-2

תמונה-3

0עוד קצת: / ללא שם user / ‏06/11/2012 20:29 ללא תוכן
0יש את שיין מ-The L Word / Daniel / ‏06/11/2012 19:57
כרגע לא עולות לי דוגמאות נוספות אבל בטח יש עוד.


המצחיק הוא הניגוד בין הצגה של הומואים להצגה של לסביות בטלוויזיה.

לרוב לסביות הן פשוט נשים נשיות לחלוטין שפשוט נמשכות לבנות מינן בעוד במקרה של הומואים הם לרוב מוחצנים ומאוד נשיים.


ככה שלהראות הומואים נשיים - סטראוטיפ וקלישאה.

להראות לסביות גבריות - ההפך מזה, כי דווקא לזה יש ייצוג מאוד נמוך.
0אם כבר l word, / ping93 user / ‏06/11/2012 21:46
אז הדמות הבוצ'ית שם הייתה אמורה להיות מויירה, עד שאיילין צ'ייקן הסתומה הזאת החליטה להפוך אותה לדמות הטרנסג'נדרית הכי-מעליבה-לטרנסג'נדרים שראיתי בחיים.

שיין אמנם יוצאת קצת מהסטראוטיפ הנשי אבל עדיין משאירים אותה בגבולות ה-היא-חייבת-להיות-מושכת-בעיני-גברים.
0למה היא היתה דמות מעליבה לקהילה הטרנסג'נדרית? / oh may user / ‏06/11/2012 22:11
ואני שואלת את זה בתור מישהי שדי סלדה מהסדרה בסופו של דבר ומרוב דמויותיה
משום שהן היו איומות כל אחת בדרכה,

אך אם אני זוכרת מקס צוייר בצורה די חיובית, לא?
0לא. / ping93 user / ‏06/11/2012 23:35
דניאלה סי מזדהה כאשה לכל דבר.
0וואו. let me count the ways. / ping93 user / ‏06/11/2012 23:38
טוב בגדול היא הייתה דמות מעליבה כי התייחסו אליה כקריקטורה מוחלטת שנכתבה גרוע ולא דומה לאף טרנסג'נדר שהכרתי בחיים. תראי את עונה 6 ותחזרי אליי.
0כן...אני לא רוצה לראות את עונה 6 :) / oh may user / ‏07/11/2012 19:04
כי יש את העניין של לא לסבול את הסדרה (בהתחלה כן חשבתי שהיא משעשעת במידת מה ובגלל זה צפיתי, ויש גם את העניין של 'גו לסביות'!! אבל היא נהייתה יותר ויותר מופרכת ורעה, כך שאני לא מסוגלת...)


אבל אני אאמין לך בעניין. אני כן יכולה לומר שזכרתי אותו בתור דמות סימפטית וחיובית .אם הוא היה קריקטורה (יותר משאר הדמויות?) אני לא יודעת.

אבל ייתכן שישנם דברים שאני לא מודעת אליהם
0לגבי התמונות - / מיקה user / ‏06/11/2012 22:47
התמונה הראשונה בעיקר נראית כמו הומו מאוד נשי, האמת. והיא בבירור אישה, הפנים הרבה יותר רכות, אבל הביגוד ותנוחת הישיבה נראות קצת כמו הקלישאה של ההומו הטלויזיוני. מה שכן, למעט השיער ההיפסטרי שלה, היא בכלל לא נראית לי פחות כמו הסטנדרט הטלויזיוני, ולא נראית לי פחות נשית מאשר פייג', אמילי וספנסר. ההבדל היחיד הוא התספורת ההיפסטרית שלה. וזו בעיה לשחקניות בטלויזיה לעשות כזו תספורת, כי זה יגביל אותן לגלם רק דמויות היפסטריות. אז נו, בעיה. אבל זו לא בעיה של הטלויזיה במקרה הזה, זו בעיה של שחקנים שצריכים לשמור על מראה יותר סולידי באופן כללי, אחרת הם ממקמים את עצמ בפינה. כנ"ל לגבי בחורים עם שיער ארוך, אגב. הם מוגבלים מבחינת הדמויות שיוכלו לשחק.
0אין כמעט נשים בטלוויזיה / oh may user / ‏06/11/2012 22:31
שהן לא יפות ומושכות לעין גברית,
(אם הן לא בתפקיד המנטורית המבוגרת או האמא- דמויית שהמיניות שלהן מחוקה או מושא לבדיחה)
וכשהן לא מתאימות לכל הסטנדרטים המקובלים- הן רק מתייפחות על חוסר הערך שלהן.

לדוגמה- אלנור מהפרקליטים, שהיתה אשה מגניבה מצליחה ושנונה,
אה, וגם שמנה, שכל כמה פרקים אכלה סרטים על הדימוי העצמי השבור שלה, ויצאה עם גברים שהיא לא נמשכה אליהם. וגם לא העריכה מי יודע מה. כי היא "לא שווה"

אז להראות כאלה שלא נחשבות 'מושכות' וגם לא רואות את עצמן דרך העין הגברית המקובלת

גוואלד!

(הלוואי!)
0מה לגבי "חברים"? / trilliane user / ‏20/11/2012 14:14
אמנם אלה היו דמויות משנה ולא הראו קטעים רומנטיים ביניהן (שזה אולי דווקא לא כזה רע בהתחשב בכך שלרוב עושים זאת כדי להציג נשיקה לסבית) אבל כאן היה עניין עקרוני והלכו עם הנטייה שלהן עד הסוף - הן לא חזרו לגברים, לא הסתירו את זוגיותן ואף הפכו אותה לרשמית והתחתנו (למגינת לבם של הוריה של קרול שהחרימו את הטקס). זה לא היה עיקר הסדרה והיה כמובן מוטיב של הומור, אבל מעבר לעובדה שזה סיפק לרוס חומר להתבייכנות בלתי נגמרת (בכל זאת, רוס) ההתייחסות לנטייה המינית שלהן בסדרה הייתה די קז'ואלית בסופו של דבר ונראה שהחברים לא עשו מזה עניין, וזה לא רע בכלל, כך נדמה לי (אפילו די מרשים) בפרט לסדרה שהחלה באמצע שנות התשעים.

נ.ב.
אני מקווה שאני לא חוזרת על דברים שנאמרו, לא קראתי את כל השרשור (הוא כבר ארוך מאוד...) אלא רק חלק מהתגובות.
0אגב, לגבי glee - ~sp~ לעונה 4 / ללא שם user / ‏03/03/2013 00:56
משום מה, אני עדיין רואה את זה, לא יודעת למה. זה עדיין גרוע, אבל באו דמויות חדשות, ולדמויות הישנות יש עלילות חדשות אז עדיין אני רואה את זה.

בכל מקרה, למי שלא יודע מה קורה בעונה ה-4, אבל לא מתכוון לראות ולא אכפת לו מספויילרים- אז סנטנה ובריטני נפרדו (כי בריטני לא עברה כיתה ונשארה בבית הספר, וסנטנה סיימה את התיכון).

בכל מקרה, בשלב כלשהו בריטני מתחילה לצאת עם סאם. ובהתחלה כשהוא מחזר אחריה היא לא מסכימה כי היא אומרת לו שבאתר אינטרנט שלה (שבו היא מפרסמת את הסרטונים של לורד טבילטון)- כעסו עליה על הפרידה מסנטנה ושאם היא תצא עם בחור- יגידו עליה שהיא לא לסבית אמיתית.

בסוף הפרק היא מסכימה להיות עם סם- ואז הוא שואל- רגע ומה עם המעריצות שלך מהאתר? והיא אומרת- שיתרגלו.
וזה היה כ"כ ברור שזה רפרנס למה שסיפרת- ללחץ של המעריצים לזווג את סנטנה ובריטני, וכנראה מהזעם שיבוא מהמעריצים אם בריטני וסנטנה יפרדו ובריטני תתחיל לצאת עם בן.

זה היה קטע דיי חביב, ולא הייתי מבינה את הפואנטה בלי ההסבר שלך ::)
0באמת סקירה מעניינת / ללא שם user / ‏05/11/2012 23:51
ובאמת יכול להיות נחמד אם מישהו ירים את הכפפה וינסה לכתוב מאמר יותר מקיף על הנושא... אגב, מבין הסדרות שציינת, ראיתי רק את "הכל לטובה" (לא את כל הפרקים, אלא חלק נכבד) ואני ממש מסכימה עם מה שאמרת, ובאמת שראיתי הרגשתי כמה שהתקדמנו שדמות של הומו (לא זוכרת את שמו) משתלבת בצורה כ"כ טבעית בסדרה ולא כ-"תוקן" של הומו... מאוד אהבתי את הייצוג שלו בסדרה הזאת...

אני רוצה להוסיף כמה נקודות וכמה דוגמאות.. אני לא אכתוב מסודר ממש, כי אני לא במצב מאורגן מחשבתית.
וכתבתי הודעה ממש ארוכה.. לכן אחלק אותה לכמה הודעות:

1. קודם כל- אני רוצה לציין את דוסון קריק. למיטב זכרוני היא הסדרה הראשונה שהציגה דמות של הומוסקסואל. אני לא ממש זוכרת לעומק את כל הפרקים (מה גם שלא ראיתי את הסדרה עד הסוף). הנקודה החיובית שהדמות ההומוסקסואלית בה, ככל הזכור לי, לא "נראה" כמו הומו, אלא התנהגה בדיבור, במראה וכו' כמו גבר סטרייט. מה שכן, כמובן שה-"הומואיות" שלו הייתה אישיו.. אבל זה צפוי כי היא הייתה הראשונה שעשתה את זה. בנוסף, אני לא זוכרת אם היו אקטים הומוסקסואלים בסדרה (נשיקות בין בנים וכו').

בנוסף, לא יודעת לאן לשייך את זה בדיוק, אבל אני מרגישה צורך לציין את "חברים" שבה אשתו לשעבר של רוס הייתה לסבית. אמנם מדובר על לסבית ולא על הומו, שכמו שכבר צויין בשרשור, זה יותר נפוץ, ופחות חתרני, ואמנם היא הייתה דמות דיי שולית, ואני לא זוכרת אם הראו מחוות לסביות (נשיקה בין בנות למשל). אבל עדיין, נדמה לי שכשהתוכנית התחילה, לסביות לא היה עניין כ"כ נפוץ.
02. עמוק באדמה ~sp~ לעונה הראשונה, בערך... (לא ממש הורס) / ללא שם user / ‏05/11/2012 23:54
לדעתי הציגה מערכת הומוסקסואלית בצורה הכי מורכבת שאני אישית שראיתי.

א. מבחינת מדד אקטים- בהחלט היו שם אקטים הומוסקסואלים (לפחות נשיקות, ככול שזכור לי).
ב. מבחינת "הסטריאוטיפ" ההומוסקסואלי" - אני חושבת שהסדרה כן עמדה במבחן הזה. לדייוויד אמנם כן היו קצת מחוות "הומוסקסואליות- סטראוטיפיות", אבל לא בצורה מוגזמת ולא אמינה (וכן, יש הומואים גם כאלה, זה לא פשע גם להציג את זה). קית' לעומתו לא היה "הומו סטריאוטיפי" בכלל, לגמרי ההיפך, הוא נראה הכי סטרייט שאפשר.
ג. לגבי העיסוק בהומוסקסואליות של הדמויות האלה (בניגוד להצגתן כדמויות רגילות)- היה מזה קצת בעונות הראשונות, אבל החל מהעונה ה-3 (אאל"ט)- לא ממש נגעו בעניין יותר- הציגו את מערכת היחסים בינהם בצורה מורכבת ורבת רבדים שרובם לא קשורים לעניין ההומוסקסואליות, לא פחות מאשר מערכות היחסים האחרות הסדרה.
0הכי גאים שיש (האמריקאית) ~sp~ קלים מאוד לעונה ה-1: / ללא שם user / ‏06/11/2012 00:17
תשמעו- אפשר להגיד שיש המון בעיות בסדרה הזאת מבחינת ייצוג הומואים. אני מוכנה לקבל טענות נגדה... אבל אני חייבת לסדרה הזאת המון - כי היא לחלוטין שינתה את התפיסה שלי על הומוסקסואליות.
תראו, לפני שראיתי את הסדרה הזאת, כאילו ידעתי, מבחינת פוליטקלי קורקט והכל- שהומואים הם אנשים כמו כל האנשים, שצריך להיות סובלני אליהם וכל העניין הזה. אבל ידעתי את זה שכלית. בתכלס, רגשית- היה לי מאוד קשה עם הקטע של ההומוסקסואליות. אני מודה שלפני הסדרה- אם למשל הייתי מכירה מישהו הומו, זה היה מרתיע אותי במידה מסוימת, אם למשל הייתי מגלה שאח שלי הומו, או שהילד שלי הומו- אני מודה שזה היה מכניס אותי למשבר מאוד רציני. כלומר בגדול, במוח.. לא היה לי בעיה עם הקונספט, אבל רגשית, לא רציתי להיות קשורה לזה בשום צורה. בערך איך שידידי סיינפלד הטיב לומר:
"we're not gay! not that there's anything wrong with that"
כשהתחלתי לראות את הכי גאים- כל זה השתנה לגמרי. בתור אחת שגדלה מול הטלוויזיה, והומו תמיד הצטייר כדבר זר, מוזר, אפילו מגעיל מצורה מסוימת- כי פשוט ככה זה הוצג. להגיד על מישהו הומו הייתה ירידה. אם היו רואים הומו זה תמיד היה מישהו מגוחך ומצחיק, או שימוש לקומיק ריליף. הכי גאים שינתה לי לגמרי את התודעה הזאת. זו הסדרה הראשונה שאני ראיתי שלהיות הומו היה קול, יותר מקול. פשוט הדבר הכי מגניב בעולם. נכון אפשר להעביר ביקורת על העניין שההומואים בה מצטיירים ככאלה שרק רוצים לזיין, לבלות ולעשות חיים. אבל מה לעשות- זה פשוט הצטייר כדבר מגניב. הרגשתי את עצמי נשאבת לסדרה בצורה מטורפת. אני רוצה לציין כמה נקודות לטובתה:

א. בראיין פאקינג קיני - בלי קשר שהוא אחד הדמויות המגניבות שראיתי בטלוויזיה, נראה לי שהוא הדמות הגיי הראשונה שלא היה קול *למרות* שהוא גיי, אלא *בגלל* שהוא גיי. בראיין, שהיה כולו בגישה של - אני "פאקינג קוויר, אנד איים היר" ואם למישהו יש בעיה עם זה שילך להזדיין. אני לא מתנצל, אני לא מתבייש, אני לא מחביא את זה. אני כאן. אני גיי ותדעו את זה. ואם עד אז, כל דמות של הומו שראיתי הצטיירה לי כמסכנה, ככזאת שצריכה להילחם יום יום עם ההפליה, עם הבושה, עם האשמה. הגיע בראיין קיני - ואמר- לא רק שאני לא מתבייש בזה- אני שמח שאני כזה. להיות גיי זה הדבר הכי טוב בעולם! אני יכול לזיין כמה שאני רוצה, אני יכול לבלות כמה שאני רוצה, אנשים אוהבים אותי, מעריצים אותי. אני לא פאקינג סטרייט שצריך להתמודד עם כל החרא של הבנות, אני לא פאקינג לסבית שצועדת בשמלת כלה בחתונה. אני לא חי בחוקים של הסטרייטים, אבל יודעים מה? אני גם שמח שאני לא- מי רוצה לחיות בחוקים כאלה? של חתונות, של מונוגמיה, וכל הבולשיט הזה.

ב. מגוון - אני זוכרת שמישהו כתב פה פעם על התוכנית הזאת - "אם בכל תוכנית יש את הגיי התורן, כדי שיגידו ששמו גיי, אז בהכי גאים- יש את ה"סטרייט התורן"- כי זאת תוכנית על הומואים. והמגוון שם זה מה שיפה. יש את הגאים ה"סטריאוטיפים" כמו אמט, וגם קצת ג'סטין. שזה היה יכול להיות בעיה אם הם היו ההומואים היחידים בסדרה. אבל הם לא. ולכן זה בסדר, כי גם כאלה יש, וגם להם צריך לתת ייצוג. יש את ההמואים, שנראים סטרייטים, הגם יותר שקולים ומיושבים, שעובדים ואחראים, כמו טד ומייקל. ויש, וול- את בראיין פאקינג קיני...נכון שלא היה ייצוג מספיק ללסביות, אבל כמו ש- ping93 פירטה למעלה בדיון, לראות זוג לסביות כוסיות מתחרמנות, זה לא ממש דבר שחסר בטלוויזיה וזה לא כזה חתרני. (ואני עוד אדבר על לסביות בהמשך).

ג. מחוות פיזיות- פה התוכנית לוקחת את הזהב. יש שיגידו שהיא פרובוקטיבית מדי, שזה גימיק זול, שזה אפילו על גבול הפורנוגרפי. והייתי מסכימה עם כל זה, אם האקטים המיניים היו בין זוגות סטרייטים. כשמדובר בהומואים- הסיפור שונה לגמרי לדעתי. כי עד אז לפחות מבחינתי, לראות זוג גברים מתנשקים, היה גורם לי לתחושת גועל מסוימת. אבל התוכנית הזאת החליטה ללכת עד הסוף. נשיקות? זה כ"כ בקטנה.. בכל פרק ממוצע היה לפחות 5 סצנות של גברים ערומים מתגפפים, מזדיינים, מוצצים, מתחבקים עושים רימינג (ותודה לתכנית שהציגה לי את המושג הזה) בצורה הכי חושפנית שאפשר, עם מקסימום חלקי גוף ערומים עד כמה שאפשר, מבלי לראות עירום מלא. עכשיו, הסיבה שעד אותו רגע, היה בהומואים משהו שהרתיע אותי, זה היה כי זה לא נראה לי טבעי. ולמה זה לא נראה לי טבעי? פשוט כי לא הראו את זה- זה הכל. כי החברה הטמיע לי שהומו זה דבר רע (הקללה הכי נפוצה לדעתי ביסודי שבו למדתי הייתה- "הומו"). ומנגד מחוות מיניות סטרייטיות היו בטלוויזיה בשפע. בין אם סתם נשיקה בין בחור לבחורה, ובין אם סצנה של זוג שוכב במיטה אחרי סקס לוהט. אז איך אני אמורה לקבל אקטים מיניים הומוסקסואלים אם אין לי שום ייצוג של הדבר הזה. וזה מה ש"הכי גאים" נתן לי. וככל שראיתי את זה יותר, כך זה נראה לי יותר ויותר טבעי, ויותר ויותר לא יכלתי להבין למה בכלל חשבתי שזה מגעיל? כי פתאום זה נראה טבעי, לא רק טבעי, רגיל, הגיוני, נורמטיבי ואפילו... אפילו סקסי.. מאוד. בזכות התכנית הזו החשבה על שני גברים מתנשקים לא מגעילה אותי, היא נראית לי הכי טבעית בעולם, ואפילו יכולה להראות לי סקסית. עכשיו אם אח שלי למשל יאמר לי שהוא הומו, זה באמת ובתמים לא יעורר בי רתיעה, ואם הוא יתנשק עם חבר שלו מולי, זה לא רק לא יראה לי מגעיל, זה אפילו יראה לי מקסים. (אחי לא הומו, ככל הידוע לי, הוא נשוי באושר לאישה. זה היה כמובן לצורך ההדגמה). בוא נכיר בעובדות. כמה גברים סטרייטים ו/או נשים היו נתקלות באקטים סקסואליים מיניים כאלה ישירים בלי הסדרה הזאת? אני משארת שאף אחד חוץ מהומואים לא היה צופה בפורנו הומו-גברי (שהוא גם ככה לא בדיוק מדד טוב לאינטימיות הומוסקסואלית). לסדרה הזאת הייתה את הביצים לקחת את אחד הטבואים הכי גדולים להביא אותם הישר לפרצוף של הצופים.. עד שיגיד, היי.. מה בעצם לא טבעי בזה?

ד. העיסוק בהומוסקסואליות- כן, היה את זה שם קצת. אמט ניסה ללכת בעונה הראשונה לקבוצת "ריפוי" להומואים. וג'סטין קיבל מחבט על הראש אחרי שרקד ב-"פרום" עם גבר, ומייקל פחד לצאת מהארון בעבודה. אבל כל אלה היו בעונה הראשונה. החל מהעונה ה-2, העיסוק בהומוסקסואליות כאישיו כמעט פחת לגמרי. במקומו הסדרה עסקה בסוגים שונים של מערכות יחסים בין הזוגות בסדרה, כל זוג והעניין שלו, והדברים הקטנים שלו- כמו מתי צריך לעבור לגור עם בן הזוג, מה זה רומנטיקה, מה זאת אהבה, מונוגמיה, חתונה, ילדים, קראשים, אהבות, כאבים, משברים וכו'.

בכל המובנים האלה הסדרה הזאת שינתה חלק גדול בחיי.
0לסביות ודו מיניות: / ללא שם user / ‏06/11/2012 00:31
אני באמת רוצה להתייחס לנקודה הלסבית. שאני מסכימה עם ping93, רוב הייצוג הלסבי בטלוויזיה הוא של שתי בנות סקסיות בשביל שגברים יוכלו לרייר עליהם. יש קצת יוצאי דופן כמו שכבר הזכירו בשרשור- אלן (שראיתי ממש מעט פרקים שלה, אבל נראה שהיא הייתה שונה בתחום) ועוד אחת שאני יכולה לחשוב עליה, אבל אציין אותה עוד מעט עם סימון ספויילר מה שמביא אותי לנושא הבא-

דו מיניות של גברים- מול דו מיניות של נשים בטלוויזיה:
אני יכולה למנות מספר לא מבוטל של סדרות בהן היו נשים דו מיניות. יש כמובן את 13 מ-האוס, הג'ינג'ית הזאת מעקרות בית נואשות, בריטני מגלי (סטנטנה מסתבר לגמרי לסבית). ו- ~sp~- סנל"ל נוראי לכל באפי (אל תקראו את הפסקה הבאה אם לא ראיתם את כל הסדרה, אני אודיע שיגמר הספויילר):

[רווח לספויילר]








כמובן- ווילו (וקצת מעצבן אותי שהסדרה "הפכה אותה פתאום ללסבית" - היא פאקינג לא לסבית, היא דו מינית. היא בפירוש נמשכה ואהבה את זאנדר, היא בפירוש נמשכה ואהבה את אוז, אל תנסו בכלל למכור לי שהיא לסבית. זה קצת מעצבן האמת)
~.sp~ באפי




איכשהו אצל אישה זה נורא מקובל. אבל אצל גברים- אני לא יכולה לחשוב על שום מקרה כזה. זו נקודה מעניינת שכבר חשבתי עליה הרבה זמן. אני חושבת שהטלוויזיה כן הגיעה לייצוג יותר ראליסטי, מורכב ועמוק של דמויות הומואיות גברים מאשר בעבר. שזו התקדמות, וזה בהחלט מכובד. העניין הוא, שאין דמות של גבר דו מיני (שוב בניגוד לאישה). אני חושבת שאצל אישה, הרבה יותר קל לצופים לקבל את העניין של דו המיניות- בגלל שברוב הסדרות שמוצגת דו-מינית, זו אישה סקסית, שהקהל הגברי הסטרייטי, לא ממש תופס אותה כדו-מינית, אלא מימוש פנטזיה שהחברה שלך אולי תתחרמן יום אחד עם אישה. אצל גברים- אמנם אני חושבת, כמו שאמרתי שיש התקדמות בנושא ההומוסקסואליות, ועדיין אני מרגישה שהקהל הגברי לא מוכן לקבל את המיזוג הזה. כלומר- או שאתה "סטרייט" - ואתה גבר כמוני, או שאתה הומו- ואני כן מקבל אותך, ואתה מעניין אותי, והעולם שלך כבר מעניין אותי ולא מגעיל אותי יותר ואני מוכן ואולי גם נהנה לראות את זה, אבל אני לא מוכן לקבל שיש משהו משתוף בייני לבינך. אתה אוהב גברים, אני נשים. לא יכול להיות שאתה גם תאהב נשים, כמוני, וגם גברים- כי לאהוב גברים זה שונה. זה לא יכול להיות שיש חלק בך שדומה לי.


גברים דו מיניים- קשה לחשוב אפילו על אחד לרפואה, מלבד אולי אולי- עמוק באדמה (שבכלל, זו הסדרה ששברה הכי הרבה מוסכמות לדעתי- כאילו היה שם אפילו דיבור על פאקינג גילוי אריות.. אז זה לא מפתיע אותי במיוחד).

~sp~ לעונות 3-5 של עמוק באדמה:




* היה את החבר של קלייר, ראסל, בעונה ה-3 - שבסופו של דבר שכב עם המורה (הזכר ) לאומנות, ואחר כך אמר לקלייר שהוא חושב שהוא דו-מיני. הייתה לו עוד חברה אחרי קלייר. ובעונה ה-5, קלייר נפגשת איתו והוא מספר שהיה לו איזה קטע עם איזה בחור. אם זאת עדיין לא ברור ב-100% שהוא דו מיני, רק בגלל שהיה לו קטעים מיניים גם עם נשים וגם עם גברים. דייוויד למשל משוכנע שהוא הומו, ומספר לקית', איך שהוא היה קטן הוא היה משוכנע שהוא מאוהב בנשים. לא פירטו על ראסל מספיק כדי להבין.
* היה גם את אח של ברנדה, בילי שהוא סטרייט לחלוטין וגם סיפרו שהוא גם שכב עם המורה לאומנות. זה אומנם לא הופך אותו לדו מיני, אבל עדיין סטרייט שמתנסה עם גבר זה צעד בכיוון.
*והיה כמובן את המורה לאומנות שהוא לגמרי נראה לי כמו דו-מיני כי סופר עליו שהוא שכב עם המון תלמידים שלו ולא היה אכפת לו אם זה גבר או אישה. שזה כבר פאטרן שגורם להיות להיות כמעט בטוחה שהוא דו-מיני (ולקראת סוף הסדרה הוא יוצא עם אמא של ברנדה). ועדיין הוא דמות מאוד שולית בסדרה. אבל זה עדיין משהו.
~sp~
0תכל'ס! / מיקה user / ‏06/11/2012 01:22
אני יכולה לחשוב על גבר דו מיני אך ורק בדוגמה מהקולנוע, מהסרט המקסים "חדרי שינה".
0וחשבתי על עוד סרט אינדי אמריקאי / ללא שם user / ‏06/11/2012 16:49
שהציג גבר דו-מיני- והוא "איפה אליס?" (אין קשר לאליס בארץ הפלאות).

אחלה סרט בלי קשר...
0למה? אני נמשכתי פעם לבנות / / ‏06/11/2012 01:28
ואפילו התאהבתי בכמה.

אבל אחר כך לאט לאט בנות יצאו מהפנטזיות שלי ומאז אני נמשך רק לגברים.


מיניות יכולה להשתנות, את יודעת...
0!love! / מיקה user / ‏06/11/2012 01:42 ללא תוכן
0אגב / / ‏06/11/2012 01:52
מה הקטע הזה בלהגיד על הומואים שהם לא אוהבים בנות (Don't like girls)?

אני אוהב בנות, אני מת על בנות! אני פשוט לא נמשך אליהן...
0נו... עניין סמנטי.. ברור שאני לא חושבת / ללא שם user / ‏06/11/2012 17:25
שהומואים שונאים בנות או משהו כזה. זאת גם בכלל לא הדעה הנפוצה בציבור, בכלל יש את כל הקטע העכשווי הזה שכל בחורה רוצה ידיד הומו, והומואים מסתדרים מצויין עם בנות. אין בכלל סטיגמה על כך שהומואים לא אוהבים בנות בתור חברות. נראה לי שזה היה דיי ברור שכשאמרתי שהם "לא אוהבים בנות" התכוונתי לא נמשכים אליהם מינית ורומנטית.

אם כבר על לסביות יש הרבה יותר סטיגמה על כך שהן שונאות גברים. כלומר, הרבה פעמים כשחושבים על לסביות חושבים על שני סוגים. סוג ראשון- שתי בנות כוסיות מתחרמנות, וזה יותר בגדר פנטזיה עבור הקהל הגברי ההטרו, ולא ממש מקדישים מחשבה לעובדה שהם לסביות.
והסטריאוטיפ השני שעולה כשחושבים על לסביות הוא- אישה מכוערת, גברית, שעירה, כנראה פמיניסטית ויכול מאוד להיות ששונאת גברים...


לגבי מה שכתבת שנטייה יכולה להשתנות. תראה, אני אישית, לא יכולה לדבר מניסיון אישי כי אני סטרייטית ב-100% (זה לא משהו שאני שולפת אותו ככה מהשרוול, זו מסקנה שהגעתי עליה אחרי המון מחשבה ובחינה עצמית). וגם אם הייתי דו-מינית, או לסבית, עדיין הניסיון שלי, מן הסתם לא אמור להשפיע על החוויה האישית שלך.

מה שכן, אני יודעת שהדעה הרווחת והמקובלת היום שנטייה מינית היא לא דבר שיכול להשתנות. בן אדם לא *יכול* פתאום להפוך מסטרייט להומו והפוך. כלומר, ושוב, אני מדברת רק מהדעה הכללית הנפוצה - אם מישהו היה עם שני המינים- יש 2 אפשרויות, או שהוא הומו שהיה בהכחשה כשהיה עם המין השני, או שהוא באמת דו מיני, או שהוא סטרייט והתנסה עם בני מינו. זו לפחות הדעה הנפוצה והמקובלת שאני אישית מכירה. ככה שלפי התפיסה הזו - ווילו (שללא ספק נמשכה לטארה מינית ורומנטית) אמורה להיכנס לאחת משתי האופציות- או שהייתה לסבית בהכחשה לפני טארה, או דו מינית. לסבית בהכחשה- כלומר שהיא לא באמת נמשכה לאוז ולזאנדר, זה דבר שקשה לי לקבל, לפי ההתנהגות שלה היה נראה שהיא נמשכת אל שניהם מאוד, רומנטית ומינית.
ולכן המסקנה המתבקשת מכך היא שהיא לא לסבית אלא דו-מינית.

כל מה שכתבתי זה כמובן בהנחה שנטייה מינית היא דבר שלא יכול להשתנות. אני כמובן לא מתכוונת להתווכח עם החוויה שלך, ואני לחלוטין מוכנה לקבל את האפשרות שאני טועה במה שאני חושבת על היכולת של הנטייה המינית להשתנות. אם אתה מרגיש שהנטייה המינית שלך השתנתה (כלומר שלא היית דו מיני קודם, או הומו בהכחשה בתקופה שהיית עם בנות), אני לא אתווכח איתך כי אני מאמינה שרק אתה יכול להגדיר את המצב של הנטייה המינית שלך ואת האפשרות שלה להשתנות או לא.

אבל אני רוצה גם לחדד נקודה מסויימת שלדעתי חשוב לדעת-
יש הבדל גדול בין משיכה מינית למשיכה רומנטית. רוב האנשים לא עושים את האבחנה הזו, הם חושבים שזה בא ביחד, אבל זו אבחנה שמאוד חשוב לעשות אותה. למשל אפשר להימשך לבנות רק רומנטית ולא מינית. ולבנים גם מינית וגם רומנטית (וכשאני מדברת על משיכה רומנטית, הכוונה היא על האפשרות ממש לפתח רגשות התאהבות, לא רגשות ידידות וכאלה). הבעיה היא שרוב האנשים לא עושים את ההפרדה הזאת ולדעתי זה יוצר הרבה בלבול. אני אישית התחלתי לשים לב להפרדה הזאת כי כבר תקופה ארוכה אני שוקלת את האפשרות שאני א-מינית (בן אדם שלא נמשך מינית לאף מין). עם זאת, מה שבלבל אותי כל השנים- הוא העובדה שנמשכתי *רומנטית* לבנים- והכוונה במשיכה כזאת היא שרציתי בתיאוריה ליצור מערכת יחסים רומנטית עם גבר, אני מסוגלת לפתח רגשות רומנטים לגברים. אבל פשוט אין לי רצון לבצע איתו אקטים מיניים (ואני עדיין לא יודעת כרגע אם זה נובע מא-מינית, או מסיבות אחרות שאני בודקת אותן, לכן אני לא ממהרת להכריז על עצמי כא-מינית). אז מבחינת הנטייה הרומנטית שלי אני הטרו-רומנטית ומבחינת הנטייה המינית שלי אני או א-מינית, או הטרו-מינית.

למה כתבתי את כל המגילה הזאת? בגלל שאולי בגלל שלא עשית את ההפרדה הזאת, ובעצם אתה נמשך לאחד המינים רק באופן רומנטי ולשני באופן מיני וזה יכול להשפיע על הקביעה שלך שהנטייה שלך השתנתה. (למשל אתה נמשך לבנות רק מינית, וכשהיית איתן היה יותר חשובה לך נטייה מינית, אבל לגברים גם מינית וגם רומנטית, ואז הגעת לשלב שמשיכה מינית לא הספיקה, או כל מיני הסברים אחרים). כמובן שכמו שאמרתי כבר, רק אתה יכול לקבוע לעצמך מה בדיוק הנטייה שלך, ואני לא אוכל לסתור אותך אם תטען שהנטייה המינית שלך השתנתה, כי זה דבר שרק אדם יכול לקבוע לעצמו.

כל מה שאמרתי, שלפחות לפי הקונצנזוס שידוע לי, נטייה מינית לא משתנה, ולכן העובדה שווילו פתאום שנתה את הנטייה המינית שלה, הרגישה לי כמו תיאור שגוי למצב שלה בסדרה.
0תקשיבי, / ping93 user / ‏06/11/2012 18:47
כתבת כאן המון דברים מאוד מעניינים והמון דברים שמדגימים בדיוק למה צריך ייצוג של הומואים ולסביות בטלוויזיה, אבל כן ברור שיש פספוס טלוויזיוני עצום בהצגה של מה מרכיב את ההזדהות שלך עם איזושהי תבנית של נטייה מינית.
מה שנעשה יותר ויותר ברור בשנים האחרונות הוא שאין רק 3 קטגוריות: סטרייט, הומו, ודו מיני. יש המון דברים באמצע ויש המון אנשים שלא מזדהים עם שום ניסוח מילולי לנטיייה המינית שלהם. בואי ניקח שוב את glee לדוגמה:
סנטנה, שיצאה עם בערך כל הבנים בתכנית -תוך כדי- שהיא "התעסקה" עם בריטני, הגיעה בסופו של דבר למסקנה שהיא אולי נהנית להיות עם בנים, אבל בריטני היא הבנאדם שהיא באמת רוצה להיות איתו, לא רק בגלל שהיא בריטני אלא במידה מסויימת גם בגלל שבריטני היא בחורה. היא הרגישה בנוח לקטלג את עצמה כלסבית ומהרגע שהייתה מודעת לגמרי לזהות הזו והשלימה איתה היא הייתה לסבית, וזהו.
בריטני לעומתה, פשוט מאוד אהבה את סנטנה. ומאוד אהבה את ארטי. היא לא ידעה מה היא, אבל גם לא ממש היה לה אכפת והיא לא ממש התעסקה עם זה. היא פשוט בת אדם שמתאהבת ונמשכת לכל מיני אנשים. יכול להיות שמעכשיו כולם יהיו בנים, יכול להיות שכולם יהיו בנות אולי חצי-חצי ואולי 40-60 ואולי 98-2. לא אכפת לה, וגם לא צריך להיות אכפת לה.
זאת נקודת מבט יחסית חדשה ולא נפוצה בטלוויזיה. שלא חייבים להגדיר. לא חייבים להיכנס לקטגוריה, כי הקטגוריות פשוט מיותרות.

עכשיו בקשר לווילו - תקשיבי, הבנאדם היחיד שיכול להגיד אם ווילו הייתה לסבית באמת, זה ווילו. אם היא הגדירה את עצמה כלסבית כנראה שזה מה שהיא הרגישה והאמינה בו ואמנם היא הייתה מאוהבת באוז וזאנדר, אבל כנראה שכשהתאהבה בטארה היא הבינה שיש איזשהו הבדל מהותי בין הרגשות האלה לאלה שהיו לה לאוז. בסופו של דבר ווילו אף פעם לא דיברה בהרחבה על איך היא בדיוק גיבשה את הזהות וההזדהות שלה כלסבית, ולא עשתה השוואה בין מערכות היחסים, אבל כנראה שזה תהליך שהיא עברה ואם -היא- אומרת שהיא לסבית אז תאמיני לזה וזהו.
0בדיוק / darthziv user / ‏06/11/2012 23:04
ג'וס עשה משלוש יוצא אחד (לא צוחק. הוא החליט שאחד משלושת הדמויות הראשיות, יצטרך לצאת מהארון. ווילו נבחרה כשאוז עזב, כי זה הכי הסתדר מבחינת זה שכרגע לא תוכנן לה משהו אחר מבחינה רומנטית. "יאללה, נהפוך אותה ללסבית")

אז הסבר שיכול להיות קאנון מבחינת הסדרה, הוא שלווילו, שגרמה לטארה בהתחלה להרגיש כאילו היא לא מאה אחוז שם בעונה הרביעית, היה חשוב להראות כמה היא לא "תעלם" לה יום אחד.

אגב היא הראתה סימנים ברורים לגמרי שהיא כן נמשכת לגברים.
דרקולה גרם לה למשיכה ברורה (שהיא כמובן ניסתה להסתיר מטארה, בלי הרבה הצלחה)
במימד המקביל, שם אין לה עכבות, היא ניהלה קשר מיני עם זאנדר (וסוג של סאדיזם מיני עם אנג'ל)
והמעיל כן השפיע עליה בעונה שביעית, ככה שזה ייתכן שמראה אפשרות לכך שהיא מסוגלת להתאהב בגברים (לצורך העניין, הוא לא גרם לכל -אישה- להתאהב בו, אחרת זה היה קריפי כשהוא היה נפגש עם המשפחה. רק לנשים ש"פנויות" להרגיש ככה כלפיו)
0אפשר הרחבה? ~sp~ / Lewis user / ‏10/11/2012 16:19
לקשר של ווילו עם אנג'ל? לא זכור לי דבר כזה.
0ספויילר לפרק "המשאלה" בעונה ה-3: / ללא שם user / ‏10/11/2012 19:07
בפרק ההוא, אם ראית אותו, אז מציגים יקום מקביל בו בו באפי לא הגיעה לסנידייל, המאסטר עלה על פני השטח, הערפדים שולטים בעיר, ו-ווילו וזאנדר התערפדו. הדמות הערפדית של ווילו (שתופיע בהמשך העונה בעוד פרק), מקיימת יחסים מיניים עם זאנדר, שנראים מעט בקטע של סאדו-מאזו (אך זה לא ברור בצורה מובהקת). ואנג'ל, בגלל שהוא ערפד טוב, הוא כלוא באיזה כלוב, ו-ווילו אוהב ל"שחק" איתו. שזה פשוט אומר שהיא מענה אותו, מרביצה לו, מכבה עליו סיגריות וכל מיני דברים כאלה.

אני חושבת שזה בכלל לא מובהק שזה בקטע מיני (ונראה לי שהיו על זה גם דיונים באתר). אפשר לפרש לכאן או לכאן, ויש כאלה שמפרשים שהיא נמשכה אליו וההתעללויות אליו היו בקטע של סאדו-מאזו. אבל בגדול, לי אישית האקטים האלה לא נראו לי בקטע מיני.
0אבל רגע (ספוילרים לבאפי, פרק "המשאלה") / כירבולית user / ‏10/11/2012 22:25
חשבתי שווילו היתה לסבית ביקום המקביל?
ככה ווילו מתארת את מקבילתה הערפדית בסוף הפרק:
It's horrible! That's me as a vampire? I'm so evil and... skanky. And I think I'm kinda gay.
0שימי לב למילה kinda / מיקה user / ‏10/11/2012 22:38
כלומר, יותר נכון יהיה להגיד שהיא לא בעלת נטייה מוצהרת לכאן או לשם.
0ווילו הערפדית לא הייתה לסבית / darthziv user / ‏11/11/2012 00:56
ווילו חשבה ככה כי היא שלחה ידיים אליה. בגדול היא נהנתה מהמחשבה לחקור את עצמה וגם ראו שהיא נהנתה מלהבהיל את ווילו (אפילו בסיום כשהשתיים מתחבקות, היא שולחת ידיים ואז מחייכת חיוך שובב, כי לא עושה רושם שווילו ממש חקרה את עצמה עד אז ובת דמותה המרושעת ידעה את זה)
0זה יפה שזו הדעה הרווחת, אבל אני לא מסכים איתה / / ‏06/11/2012 20:31
לדעתי מיניות היא דווקא דבר גמיש מאוד.

האם יש אנשים שהם 100% הומואים או סטרייטים מהיום שבו נולדו ועד היום שבו ימותו? בטח.

אבל זה לא ככה אצל כולם.


"הומו", "סטרייט", "דו-מיני", אלו רק תוויות... מיניות היא דבר הרבה יותר רחב מזה שקשה באמת להגדיר אותו באופן מוחלט.

שלא לדבר על העניין שגם את הזכרת, של התאהבות. כשאת מתאהבת במישהי או מישהו, את מתאהבת בהם כבני אדם, לא בגוף שלהם. ככה שמשיכה פיזית לא באמת משנה במקרים האלה.


לדעתי, זה היה בגלל העניין שהרבה הומואים שהם באמת נולדו הומואים ולא יכלו להשתנות בחרו לחיות בהכחשה ולכן המציאו שהמיניות שלהם השתנתה או ניסו לחיות כסטרייטים למרות שהם לא יכלו, ולכן לאט לאט נוצרה התפיסה הזו שנטייה מינית לא יכולה להשתנות ומי שטוען שכן הוא בהכחשה.


אני הרי לא אומר שהייתי הומו והפכתי לסטרייט, אני אומר את ההפך. ככה שאין לי ממש סיבה להיות בהכחשה עם עצמי כי בדרך כלל זה ההפך.


זה הכל עניין של תפיסה.


לדעתי אם היינו חיים למשל בעולם שבו המושגים של הומו או דו מיני לא היו קיימים ולהיות אם מישהו מבין בני מינך היה דבר מקובל לחלוטין, אז אנשים היו הרבה יותר פתוחים לעניין של להיות עם בני המין שלהם גם אם הם לא בהכרח הומואים. כמו שהיה למשל ברומא העתיקה וישנו בעשרות יצירות מדע בדיוני שמציגות לנו עתיד בו אותה תפיסה חזרה לתודעה ואנשים נהיו פתוחים יותר עם המיניות שלהם.
0נטייה מינית אולי לא יכולה להשתנות מכפייה חיצונית / oh may user / ‏06/11/2012 22:08
אבל הרבה אנשים עוברים כל מיני מטמורפוזות בתחום המיניות במהלך החיים,

זה תלוי כמה גורמים-

מה מקובל חברתית

כמה חזקה הנטייה המינית לכאן או לכאן או לשני הכיוונים (איפה נמצאים על 'סולם קינסי')

מה אדם מרשה לעצמו להרגיש (אדם יכול להיות 2 בסולם קינסי, כלומר הטרוסקסואל 'ברובו' ולהדחיק מיני משיכות קטנות) תלוי כמה חופש אישי הוא מאפשר לעצמו


את מי פוגשים בחיים- יצא לי לפגוש כמה אנשים שניהלו מערכת יחסים ממושכת ומשמעותית עם בן המין שהם לא נמשכים אליו בדרך כלל, רק משום שפגשו אדם מסויים והתאהבו *בו*. (טוב, האמת שהם היו הטרו בדר"כ,ולא פגשתי כאלה שלהיפך, אבל מאידך, אני לא מכירה כ-כ" הרבה אנשים :)


קורה וקרה והיו אנשים שעד גיל מסויים היו הטרוסקסואלים ואהבו ונמשכו והיו במע' יחסים, אבל אחרי התנסות הם פשוט מבינים שזה בעוצמות ורמות אחרות ממה שהם תיארו לעצמם שיכול להיות ומעכשיו מגדירים עצמם כהומוסקסואלים. (זה פחות קורה להיפך כי החברה מכווינה אותנו להיות הטרוסקסואלים, אבל אני מניחה שזה גם יכול לקרות, כשזה אמיתי ונובע מהאדם ולא מאלי יישי)

אז בקיצור, אני מאמינה לווילו, וחושבת שזה יכול להיות, למרות שגם לי היה מוזר שלאחר ההתאהבות והפינטוז משך שנים על זאנדר, פתאום זה נעלם כלא היה והיא אפילו לא יכולה לחשוב על לצאת עם גבר.
0אני עונה לשלושתכם: / ללא שם user / ‏07/11/2012 03:50
מקווה שאוכל להעביר את הנקודה שלי בצורה יותר ברורה, כי אני חושבת שבסופו של דבר אני סוג של מסכימה עם שלושתכם, אבל אולי ענייני סמנטיקה וניסוח גורמים לנו לחשוב שאנחנו חושבים אחרת.

אז דבר ראשון- אני לחלוטין מכירה את סולם קינסי ומודעת לעובדה שמשיכה מינית/רומנטית היא דבר מאוד נזיל.

אני דווקא חושבת שדווקא התיוג "סטרייט" ו-"הומו" יש בו משהו יותר מקובע, והתיוג של "דו-מיני" מכיל מתוכו את כל קשת האופציות שתיארתם- שאני לחלוטין מכירה אותה (לדוגמא, היה לי ידיד שנמשך מינית מאוד לגברים, אבל רק לגברים עם מראה מאוד מסויים, נשי ועדין, וגברים "גבריים" דוחים אותו מינית. אבל הוא טען שאין לו משיכה רומנטית כלל לגברים, אלא רק לנשים. לעומת זאת לנשים הוא נמשך מינית ברמה מאוד נמוכה עד אפסית, חוץ מנשים שאליה הוא מפתח רגשות ואז הוא כן נמשך אליהם). בקיצור, כל העניין של משיכה מינית היא דבר מאוד נזיל- כאני דיברתי על "דו-מיני"- לא תיארתי ברוחי בהכרח אדם שיכול להימשך כל הזמן ובאותה עוצמה גם לגברים וגם לנשים. כשדיברתי על דו-מיניות, דיברתי על כל האפשרויות שיכולות להיות. בדיוק כמו שתיארתם, שתהייה משיכה אבל בעוצמות שונות ללשני המינים- ברמה המינית וברמה הרומנטית. נטייה למין מסויים יותר במהלך החיים והשתנות הנטייה הזאת. וכמו שציינת, אפיזודה אחת מסוימת עם בן המן השני, שהיא חד פעמית וכו'. אני גם יודעת שיש נטייה שנקראת פאנ-סקסואליות שהיא אולי מתארת יותר נכון את הנזילות הזאת.

אם אתם לא רוצים להשתמש בהגדרות אין בעיה, רק רציתי להבהיר שכשאמרתי את המושג "דו-מיניות" התכוונתי לכל קשת המצב והאפשרויות שהיא באמת מאוד ענפה, ולא להגדרה הצרה שבד"כ מייחסים למושג הזה.

הנקודה שלי היא כזאת- משיכה מינית ורומנטית כמו שכבר הסכמנו שלושתנו, היא דבר מאוד נזיל ומשתנה וכולל המון דרגות שונות ומצבים שונים וכו'. העניין הוא שאין שום ביטוי לנזילות הזאת בטלוויזיה. פעם בטלוויזיה הייתה אך ורק נטייה אחת והיא- הטרוסקסואליות. היום אני מאמינה שהמצב באמת התקדם מאוד ונוספו ייצוגים טובים של הומואים ולסביות, שזה התקדמות וזה חיובי והכל, אבל הבעיה עם זה שזה עדיין לא מייצג את כל הנזילות המינית שקיימת- ועדיין ההגדרה של "הומו" או "לסבית" תוחמת את קשת המשיכה המינית הקיימת אצל בן אדם.

ואיכשהו עם הזמן, ההרגשה שלי שאצל בנות בטלוויזיה יש יותר "רשות" לחקור את הנטייה המינית שלהן. איכשהו דמויות נשיות יותר מתנסות בקטעים עם נשים, ועם גברים וזה יותר מקובל שהם גם וגם, או שהם מנסות, או שהנטייה המינית שלהם לא מקובעת ל-"סטרייט" או "לסבית". אצל דמויות גבריות אני מרגישה שלא "מרשים" להם לצאת מהמסגרת הזאת. או שהם סטרייטים מוחלטים וכל מחשבה שלהם על משיכה לגבר ברמה כלשהי מוצגת בלעג, או כירידה או כהשפלה עליהם והם ממהרים להוכיח שהם "לא כאלה" כאילו שהאפשרות שאולי תהיה להם סוג של משיכה כלשהי לגבר היא כ"כ משפילה. סתם דוגמא, הסצנה הידועה מסיינפלד של - "not that there's anything wrong with that", או עוד סצנה שזכורה לי מחברים למשל שאחד מהם, צ'אנדלר אאל"ט כשהיה שיכור נישק גבר באיזה פאב והוא כ"כ התבייש בזה, ואז כשהסוד התגלה זה הפך למושא בדיחה לאורך כל הפרק - בניגוד לזה, אני זוכרת פרק שבה ריצ'ייל נפגשת עם מישהי שהייתה איתה בתיכון או בקולג' והיא מספרת לכולם איך שפעם היא השתכרה והן התנשקו, וזה לא זוכה ללעג או שום דבר כזה, אלא למעין קוריז כזה בפרק, או למשל דוגמא שהרבה יותר זכורה לי- כשהיה פרק שבת דודה של רוס מגיעה להתארח בעיר ואז צ'אנדלר מתחיל לבהות בה כל הזמן, ואז היא עוברת לגור אצל רוס, ואז רוס מתחיל איתה, ואז בסוף היא עוברת לפיבי ובסוף הפרק גם פיבי מתחילה לבהות בה בצורה אירוטית, ונכון שזה היה מעין בדיחה, אבל זה לא משהו שהוציא את פיבי כמשהו רע. אם הסיטואציה הייתה הפוכה - וגבר שווה היה מגיע והיה גורם לכל הבנות להימשך אליו, אתם באמת חושבים שהיו מעיזים להציג בסוף הפרק קטע שבו אחד מהגברים בוהה בו בצורה אירוטית? אני לא חושבת שזה היה דבר שהיה יכול להיעשות.
אני בכוונה נותנת דווקא את הדוגמא של חברים מכוון שזו אחת הסדרות הכי פופולריות של שנות ה-90 וה-2000, והיא כוונה לייצג את המיינסטרים.

אז הנקודה היא שאת הבנים יותר תוחמים בקצוות- של או הומו, או סטרייט. ואצל הבנות "מותרת" יותר הנזילות וההתנסות, ולא משנה אם זה בקטע קוריוזי חסר משמעות, או בקטע יותר משמעותי. עצם העניין שזה מקובל אצל בנות ולא אצל בנים מעיד על בעייתיות מסויימת.

וכן, ראיתי שדניאל נתן למטה דוגמאות לגברים שכן, אני תכף אגיב לו.

הבעיה הספציפית שלי עם ווילו. זה העובדה שמצד אחד מאוד אהבתי את קו העלילה שהיא פתאום נמשכה לנשים. + העניין שהראו אקטים מיניים/רומנטים בינה לבין טארה + העניין שכל הדבר הזה עבר כ"כ חלק, בלי לעשות אישיו מהעניין שהיא לסבית ובלי לדבר על כל ההשלכות של העניין, ובלי שהיא צריכה להילחם בהומופוביה וכו'. ולהתחשב בתקופה שהסדרה שודרה, זה גם חתיכת שבירת טאבו היסטרי, ויש לי המון הערכה לזה. הבעיה היחידה אני חושבת שמציקה לי, שנורא דאגו להדגיש את העובדה שעכשיו היא לסבית. למשל, בעונה ה-5 יש פרק שהיא רבה עם אניה - ואניה אומרת לה שהיא רוצה להפריד בינה לבין זאנדר, והיא גם מזכירה לה שבגללה הוא וקורדי נפרדו- ואז היא עונה לה- "הלו- אני כאילו לסבית עכשיו"- כאילו שהנה, זרקנו את המילה "לסבית" לאוויר וזה תוחם אותם בנטייה מינית שהיא אך ורק לבנות ואין שום סכנה שהיא תמשך לגבר. או גם זכור לי פרק מסויים שהבאפי בוט אומרת לה- "את ווילו, את חברתי הטובה ביותר, את הפכת ללסבית לאחרונה".
אז, אוקי, אני מוכנה לקבל אם אתם לא רוצים להגדיר אותה כ-"דו-מינית". אבל במושגים טלוויזיונים, במיוחד אז, להגדיר מישהי כלסבית- המשמעות של זה היא שהיא יכולה אך ורק להימשך לבנות וזה הופך את כל מה שהיה לה עם זאנדר ואוז לשקרי, וזה פשוט לא היה לי נכון. אם לא רצו להגדיר אותה כדו-מינית, לפחות אני חושבת שהיה יותר צדק אם לא היו מתאמצים כ"כ להגדיר אותה כלסבית. זה לגמרי תוחם את המיניות שלה ומתעלם מהנזילות של המשיכה המינית שכולכם תיארתם בצורה כ"כ יפה.

פו... חפרתי.. עמכם הסליחה...
0עונה לשלושתיכן: / ללא שם user / ‏07/11/2012 04:02
מקווה שאוכל להעביר את הנקודה שלי בצורה יותר ברורה, כי אני חושבת שבסופו של דבר אני סוג של מסכימה עם שלושתכם, אבל אולי ענייני סמנטיקה וניסוח גורמים לנו לחשוב שאנחנו חושבים אחרת.

אז דבר ראשון- אני לחלוטין מכירה את סולם קינסי ומודעת לעובדה שמשיכה מינית/רומנטית היא דבר מאוד נזיל.

אני דווקא חושבת שדווקא התיוג "סטרייט" ו-"הומו" יש בו משהו יותר מקובע, והתיוג של "דו-מיני" מכיל מתוכו את כל קשת האופציות שתיארתם- שאני לחלוטין מכירה אותה (לדוגמא, היה לי ידיד שנמשך מינית מאוד לגברים, אבל רק לגברים עם מראה מאוד מסוים, מראה נשי ועדין, וגברים "גבריים" דוחים אותו מינית. אבל הוא טען שאין לו משיכה *רומנטית* כלל לגברים, אלא רק לנשים. לעומת זאת לנשים באופן כללי, הוא נמשך מינית ברמה מאוד נמוכה עד אפסית, חוץ מנשים שאליהן הוא מפתח רגשות ואז הוא כן נמשך אליהן מינית). בקיצור, כל העניין של משיכה מינית היא דבר מאוד נזיל- כשאני דיברתי על "דו-מיני"- לא תיארתי ברוחי בהכרח אדם שיכול להימשך כל הזמן ובאותה עצמה גם לגברים וגם לנשים. כשדיברתי על דו-מיניות, דיברתי על כל האפשרויות שיכולות להיות. בדיוק כמו שתיארתם, שתהייה משיכה אבל בעוצמות שונות לשני המינים- ברמה המינית וברמה הרומנטית. נטייה למין מסוים יותר במהלך החיים והשתנות הנטייה הזאת. וכמו שציינת, אפיזודה אחת מסוימת עם בן המן השני, שהיא חד פעמית וכו'. אני גם יודעת שיש נטייה שנקראת פאנ-סקסואליות שהיא אולי מתארת יותר נכון את הנזילות הזאת.

אם אתם לא רוצים להשתמש בהגדרות אין בעיה, רק רציתי להבהיר שכשאמרתי את המושג "דו-מיניות" התכוונתי לכל קשת המצב והאפשרויות שהיא באמת מאוד ענפה, ולא להגדרה הצרה שבד"כ מייחסים למושג הזה.

הנקודה שלי היא כזאת- משיכה מינית ורומנטית כמו שכבר הסכמנו שלושתנו, היא דבר מאוד נזיל ומשתנה וכולל המון דרגות שונות ומצבים שונים וכו'. העניין הוא שאין שום ביטוי לנזילות הזאת בטלוויזיה. פעם בטלוויזיה הייתה אך ורק נטייה אחת והיא- הטרוסקסואליות. היום אני מאמינה שהמצב באמת התקדם מאוד ונוספו ייצוגים טובים של הומואים ולסביות, שזה התקדמות וזה חיובי והכל, אבל הבעיה עם זה שזה עדיין לא מייצג את כל הנזילות המינית שקיימת- ועדיין ההגדרה של "הומו" או "לסבית" תוחמת את קשת המשיכה המינית הקיימת אצל בן אדם.

ואיכשהו עם הזמן, ההרגשה שלי שאצל בנות בטלוויזיה יש יותר "רשות" לחקור את הנטייה המינית שלהן. איכשהו דמויות נשיות יותר מתנסות בקטעים עם נשים וזה יותר מקובל שהם גם וגם, או שהם מנסות, או שהנטייה המינית שלהם לא מקובעת ל-"סטרייטית" או "לסבית". אצל דמויות גבריות אני מרגישה שלא "מרשים" להם לצאת מהמסגרת הזאת. או שהם הומואים גמורים, שאין להם שום עניין רומנטי ו/או מיני מועט וקל לנשים, או שהם סטרייטים מוחלטים וכל מחשבה שלהם על משיכה לגבר ברמה כלשהי מוצגת בלעג, או כירידה או כהשפלה עליהם והם ממהרים להוכיח שהם "לא כאלה" כאילו שהאפשרות שאולי תהיה להם סוג של משיכה כלשהי לגבר היא כ"כ משפילה. סתם דוגמא, הסצנה הידועה מסיינפלד של - "not that there's anything wrong with that", או עוד סצנה שזכורה לי מחברים למשל שאחד מהם, צ'אנדלר אאל"ט כשהיה שיכור נישק גבר באיזה פאב והוא כ"כ התבייש בזה, ואז כשהסוד התגלה זה הפך למושא בדיחה לאורך כל הפרק - בניגוד לזה, אני זוכרת פרק שבה רייצ'ל נפגשת עם מישהי שהייתה איתה בתיכון או בקולג' והיא מספרת לכולם איך שפעם היא השתכרה והן התנשקו, וזה לא זוכה ללעג או שום דבר כזה, אלא למעין קוריז כזה בפרק, או למשל דוגמא שהרבה יותר זכורה לי- כשהיה פרק שבת דודה של רוס מגיעה להתארח בעיר ואז צ'אנדלר מתחיל לבהות בה כל הזמן, ואז היא עוברת לגור אצל רוס, ואז רוס מתחיל איתה, ואז בסוף היא עוברת לפיבי ובסוף הפרק גם פיבי מתחילה לבהות בה בצורה אירוטית, ונכון שזה היה מעין בדיחה, אבל זה לא משהו שהוציא את פיבי כמשהו רע. אם הסיטואציה הייתה הפוכה - וגבר שווה היה מגיע והיה גורם לכל הבנות בסדרה להימשך אליו, אני לא מאמינה שהיו מעזים להציג בסוף הפרק קטע שבו אחד מהגברים בסדרה בוהה בו בצורה אירוטית. אני לא חושבת שזה היה דבר שהיה יכול להיעשות.
אני בכוונה נותנת דווקא את הדוגמא של חברים מכוון שזו אחת הסדרות הכי פופולריות של שנות ה-90 וה-2000, והיא כוונה לייצג את המיינסטרים.

אז הנקודה היא שאת הבנים יותר תוחמים בקצוות- של או הומו, או סטרייט. ואצל הבנות "מותרת" יותר הנזילות וההתנסות, ולא משנה אם זה בקטע קוריוזי חסר משמעות, או בקטע יותר משמעותי. עצם העניין שזה מקובל אצל בנות ולא אצל בנים, מעיד על בעייתיות מסוימת.

וכן, ראיתי שדניאל נתן למטה דוגמאות לגברים שכן, אני תכף אגיב לו.

הבעיה הספציפית שלי עם ווילו. זה העובדה שמצד אחד מאוד אהבתי את קו העלילה שהיא פתאום נמשכה לנשים. + העניין שהראו אקטים מיניים/רומנטיים בינה לבין טארה + העניין שכל הדבר הזה עבר כ"כ חלק, בלי לעשות אישיו מהעניין שהיא לסבית ובלי לדבר על כל ההשלכות של העניין, ובלי שהיא צריכה להילחם בהומופוביה וכו'. ולהתחשב בתקופה שהסדרה שודרה, זה גם חתיכת שבירת טאבו היסטרי, ויש לי המון הערכה לזה. הבעיה היחידה אני חושבת שמציקה לי, שנורא דאגו להדגיש את העובדה שעכשיו היא לסבית. למשל, בעונה ה-5 יש פרק שהיא רבה עם אניה - ואניה אומרת לה שהיא רוצה להפריד בינה לבין זאנדר, והיא גם מזכירה לה שבגללה הוא וקורדי נפרדו- ואז היא עונה לה- "הלו- אני כאילו לסבית עכשיו"- כאילו שהנה, זרקנו את המילה "לסבית" לאוויר וזה תוחם אותה בנטייה מינית שהיא אך ורק לבנות ואין שום סכנה שהיא תימשך לגבר. או גם זכור לי פרק מסוים שהבאפי בוט אומרת לה- "את ווילו, את חברתי הטובה ביותר, את הפכת ללסבית לאחרונה".
אז, אוקי, אני מוכנה לקבל אם אתם לא רוצים להגדיר אותה כ-"דו-מינית". אבל במושגים טלוויזיונים, במיוחד אז, להגדיר מישהי כלסבית- המשמעות של זה היא שהיא יכולה אך ורק להימשך לבנות וזה הופך את כל מה שהיה לה עם זאנדר ואוז לשקרי, וזה פשוט לא היה נראה לי נכון. אם לא רצו להגדיר אותה כדו-מינית, לפחות אני חושבת שהיה יותר צדק אם לא היו מתאמצים כ"כ להגדיר אותה כלסבית. זה לגמרי תוחם את המיניות שלה ומתעלם מהנזילות של המשיכה המינית שכולכם תיארתם בצורה כ"כ יפה.

פו... חפרתי.. עמכם הסליחה...
0טוב, "חברים" זו לא דוגמה טובה / Daniel / ‏07/11/2012 05:04
אפילו שאני די אהבתי אותה, אין ספק שזו אחת הסדרות השמרניות והמעצבנות ביותר ששודרו מעולם.

שבה הומוסקסואליות אצל גברים זה דבר שיש לפחד ממנו ולסביות זה משהו נערץ שמוצג כשיא הפנטזיה הגברית.



ובנוגע לזה שבנות יותר פתוחות מינית, זה די נכון גם במציאות. הרי "לסבית" הוא לא מושג שמשתמשים בו באופן קבוע כמילת גנאי בניגוד ל"הומו". נכון שעדיין יהיו אנשים שיתנגדו לזה שאישה תהיה עם אישה אחרת אבל באופן כללי להיות לסבית זה לא "נורא" כמו להיות הומו, בעיקר לא אחרי התפיסה המעצבנת שסדרות כמו חברים גרמו לה שזה משהו שגברים צריכים לשאוף אליו, שהחברות שלהם יתנסו עם בנות אחרות.

אז כן, במקרה של בנות יש להן יותר סיבה להיות פתוחות יותר עם המיניות שלהן ולהתנסות מבלי לפחד שירדו עליהן בגלל זה. כי להפך, יהיו אפילו כאלה שיעריצו את זה בהן.

אח שלי למשל שבצבא לא מפסיק לספר לי איך הרבה מהבנות שם אוהבות להשוויץ בזה שהן יצאו גם עם נשים והתנסו גם עם נשים.
0סליחה שלקח לי זמן לענות.. כי יש לי כמה דברים להתייחס בהודעה הזו: / ללא שם user / ‏10/11/2012 20:37
* כתבתי שבכוונה נתתי את הדוגמא של חברים. אני מודה, שיחסית להיום לפחות, היא שמרנית. בעצם, לא בטוחה ששמרנית זו המילה הנכונה. נגיד, "צער גידול בנות" היא שמרנית- במובן שהיא טלוויזיה שלא רלוונטית להיום כלל, והיא גם לא משקפת את הלך הרוח שקיים ברוב המשפחות, נגיד. את חברים יותר, הייתי מגדירה יותר כ-"מיינסטרימית" במובן, שהיא עדיין מאוד רלוונטית בצורה מסויימת להיום. אפשר לראות פרק של חברים היום, להיות בן 20 עד 30, אפילו את הפרקים הישנים- ועדיין להגיד- כן, אני מזדהה אתו/אתה. גם לי יש את הצרה הזאת עם בן/בת הזוג שלי, גם אני בקשר ידידות של און אנד אוף עם האקס שלי, ולא ברור לי מה קורה עם זה. גם אני כל הזמן מחפש/ת את עצמי במובן של קריירה ואולי רודפת אחרי חלום שיתגשם או לא. גם אני נושקת לגיל 30, ודואגת אם אני אמצא חתן או לא (לא אני ספציפית, אבל זה משהו שהרבה נשים ואולי גם גברים חושבים עליו בגיל הזה). גם אני לא יודעת אם לצאת עם הבחור הזה, כי אני רוצה ילדים והוא לא, אני רוצה מחויבות, והוא לא. וכו' וכו' וכו'.
נכון, אין שם אייפונים ואייפודים, ולפטופים, וסלולרים מתקדמים ופייסבוק. אבל מבחינת התוכן, היא מאוד רלוונטית למציאות של ימינו. בגלל זה אני יותר רוצה לכנות אותה "מיינסטרים" במקום שמרנית. כי מיינסטרים זה ההפך מחתרנות. היא לא חתרנית בשום מובן. אבל זו בדיוק הסיבה שהבאתי אותה, "חברים"- ואני מדברת עליה כרגע יותר כסמל, מאשר לסדרה עצמה, היא השתקפות מסוימת של המציאות העכשווית שלנו היום.
כתבת שהסדרה מציגה את ההומוסקסואליות אצל גברים כמשהו שיש לפחד ממנו, ולסביות כמשהו נערץ ושיא הפנטזיה הגברית. וכן, נכון... אבל ניוז פלאש... זו הנורמה החברתית היום! לכן בכוונה נתתי דווקא את הסדרה הזאת כדי להראות איך הנורמות שהם קיימות היום משתקפות בסדרה.
אל תחשוב שהסדרה הזאת המציאה משהו חדש, שבגללה הומואים הם סוג של איום על גבריות, והתנסות של אישה עם אישה נחשב למשהו הרפתקני ומגניב. חברים בס"כ שיקפה את המציאות הזאת. היא לא המציאה שום דבר.

* נקודה שניה- כתבת אבל זה "דיי נכון במציאות"- ועוד נותן כדוגמא את אחיך שהביא כדוגמא מהצבא בנות שהתרברבו שהם התנסו עם נשים. ואני לחלוטין מסכימה עם זה.

הנקודה שניסיתי להעביר ונראה לי שפספסת אותה היא זו- "יש תהליך סימביוטי בין המדיה, טלוויזיה בפרט, לבין המציאות, הנורמות והתפיסות החברתיות. הטלוויזיה יכולה או להנציח תפיסות קיימות, או לאתגר אותן (ואז נקרא לתוכנית "חתרנית").

נראה לך שבחורות יותר פתוחות מבחינת הנטייה המינית מאשר גברים. וכן, זה אולי נכון, אבל זה לא "טבעי" או "מולד" זה גם מאוד קשור לטלוויזיה. אני לא אומרת ש"חברים" אחראית למצב הזה, כי הוא ללא ספק היה שם לפניה, אבל היא ללא ספק אחראית במידה מסוימת לשימור המצב. חברים היא פשוט שיקוף של המציאות. נגיד, לצורך העניין, בזמן שהיא שודרה, ואני עקבתי אחריה בערך בגילאים 12-19. עוד לפני שאני גיבשתי את הדעות שלי על המיניות- אני למדתי ממנה שלהתמזמז עם בחורה, ולבדוק את התחושות המיניות שלי זה משהו דיי מקובל בחברה החילונית הפתוחה, זה אפילו יכול להפוך אותי ל"מגניבה" בעיני אנשים מסוימים. לעומת זאת, נער בגילאים שלי ילמד מהתוכנית ש"אקשן" של בחורה על בחורה זה מחרמן, אבל הומו זה האיום הכי גדול על הגבריות שלו. זה נכון שהוא גם היה יכול ללמוד את זה מבמציאות, אבל "חברים" לא במיוחד עזרה לו לשנות את התפיסה הזאת, אלא קיבעה אותה יותר. וכשאני אומרת "חברים" אני משתמשת בה כדוגמא. זה לא רק היא, זו הטלוויזיה המיינסטרימית, והמדיה, והקולנוע.

זה עובד גם הפוך. המציאות משתנה בגלל כל מיני תהליכים, למשל, הומואים מדברים יותר, זועקים יותר, מספרים יותר סיפורים, הופכים את עצמם ליותר "נראים" עושים מצעדי גאווה וכו', בניגוד שבעבר, הקיום שלהם היה הרבה יותר שקט. הם הפכו לעניין במציאות שלנו, והטלוויזיה מתקנת את עצמה לנורמות החדשות. לפתע כמעט בכל סדרה יש דמות של ה-"הומו" התורן. חלק מהן הן דמויות קריקטוריסטיות, וחלקן יותר עמוקות. אבל זה קיים הרבה יותר מפעם, וזה כי המציאות השתנתה. דוגמא ממש יפה היא "הכל לטובה"- שאפילו פותח השרשור הגדיר אותה כ"חברים החדשה". אבל אני לא חושבת ש-"הכל לטובה" היא חתרנית בגלל שהיא הכניסה דמות של הומו לקאסט הקבוע (אם כי אני מסכימה שאני אוהבת את הייצוג שלו). "הכל לטובה" פשוט התאימה את עצמה למציאות החדשה שבה הומו הוא לא סוג של מפלצת ירוקה עם קרניים, הוא יכול להיות אחלה בן אדם, והוא יכול להיות חבר בקבוצה שלכם. הוא גם גבר לא פחות ממך, והוא לא בהכרח בקטע של מחזות זמר, ואופנה, והוא לא בהכרח יגיד לך מילים כמו "פאבילוס" בהומואיות מדוברת. הוא יכול להיות גבר בדיוק כמוך- לאוהב בירה וספורט, שיהיו לכם נושאי עניין משותפים, ש"הנטייה המינית" דבר שעמד כמו פיל בחדר בעבר, הוא כבר באמת לא כ"כ רלוונטי.

ועדיין, למרות שכמו שאמרתי, זו התקדמות ללא ספק. עדיין ההומו הוא ההומו- והוא נמשך לגברים ורק לגברים. ואם אתה סטרייט ואתה חבר שלו, זה יהיה ממש מוזר אם תשבו בבית קפה ויעבור גבר שווה והוא יגיד לך- "dude, תקלוט ת'גבר המשגע הזה." ואם אתה סטרייט , עדיין "אסור" לך לחוש משיכה כלשהי לגבר אחר. לחשוב על העניין שאולי יש לך משהו לגברים.
במובן הזה, הסדרה (ואני מודה שלא ראיתי את כל הפרקים, אבל ממה שראיתי בינתם), "הכל לטובה" היא לא חתרנית לעומת חברים, היא פשוט התקדמה לנורמות הקיימות.

היא לא למשל ה"כי גאים שיש"- ששינתה את כל התפיסה הרגשית שלי כלפי הומואים (ראה חפירה שלי למטה על הסדרה), שאני בת ה-15, רואה אותה פתאום ואומרת, רגע, הומואים הם לא באמת חייזרים ירוקים עם קרניים כמו שחשבתי. רגע, הם מדברים עכשיו על זיונים עם גברים.. איכס.. רגע בעצם.. אבל הם דיי שנונים ומצחיקים וחמודים, אבל עדיין- להזדיין עם גברים- איכס.. אבל רגע, זה בעצם לא כ"כ מגעיל בכלל.. מה איכס בזה? ורגע, פתאום גבר מנשק גבר אחר, ועם לשון והם נכנסים למיטה עירומים ומזדיינים- ואיכס.. אבל רגע... בעצם.. זה לא כזה מגעיל כמו שחשבתי...אבל זה עם לשון... אבל זה באמת לא כזה מגעיל. ועוברים כמה פרקים, והם ממש מעניינים בעצם, ואני אפילו מזדהה איתם. והם קצת חמודים. וחלק מהם סקסיים לאללה, וסיפורי האהבה בניהם ממש מעניינים אותי. ונו.. שבראיין יגיד כבר לג'סטין שהוא אוהב אותו, זה ברור שהוא אוהב אותו!! ונו שבראיין וג'סטין כבר יחזרו...ואיזה חמוד בראיין שהוא רקד עם ג'סטין ב-"פרום", אחרי שהוא אמר לו שהוא לא יגיע, ורגע, לא היה משהו בהתחלה שהיה נראה לי קצת מוזר בסדרה הזאת? אה, שהיא על הומואים, וואי שכחתי מזה לגמרי... עכשיו תנו לי איזו סצנה סקס לוהטת בין בראיין לג'סטין. ואז עוד אנשים יראו את הסדרה הזאת וגם הם כבר ישכחו שהומואים הם חייזרים עם קרניים ירוקות, ואז הם יסתכלו על ההומו שאיתם בכיתה, או בעבודה, או בפלוגה, ויגידו, יודעים מה, אולי הוא אחלה בן אדם, אולי אני אהיה חבר שלו. ואז יותר הומואים סלבריטאים יוצאים מהארון כי זה פתאום בכלל לא כזה נורא להיות הומו.. ואז נותנים להומו להגיש פינה בגיא פינס, ולהומו להשתתף ב"מחוברים" ולייצג אותנו ב-mtv, ולהיבחר לזמר השנה ולשפוט בכוכב נולד, ופתאום זה "in" להיות הומו, ואז מכניסים הומואים לסדרות כמו "הכל לטובה" שהיא ה"חברים" החדשה, שבזמנה הומואים היו מפלצות ירוקות עם קרניים ועכשיו הם לא.

ועכשיו את כל התהליך הזה פשוט צריך לעשות עם גברים "דו-מיניים". כדי שגם הם יוכלו "לצאת מהארון". ושגם אותם נראה בקומדיה המיינסטרימית הבאה, שתהייה היורשת של "הכל לטובה". ואז ישבו שני גברים ביחד בבית קפה, ושניהם יהיו מאוד לא מקובעים. אולי הם יאהבו ספורט, אולי הם יאהבו בירה, ואולי הם יאהבו גם אופנה. ואולי הם יהיו גיקים, ואולי הם יהיו "קולים" ואולי הם יאהבו קומיקס ומשחקי מחשב. ואחד יספר לשני על הבחור שאיתו הוא שכב אתמול, והשני, למרות שיש לו חברה כרגע יגיד לו- "אחי... יאללה שפוך פרטים". ואז יעבור גבר ושניהם "יבדקו" אותו ויגידו- וואו איזה שווה. ואז תעבור בחורה, ואחד יגיד- וואי איזה כוסית, מה הייתי עושה לה. והשני יגיד, להה... התחת שלה גדול מדי.
וכל זה יקרה בסיטקום מיינסטרים מרכזי, על חבורה של רווקים בני 20+ שמדברים על החיים ועל כלום, ועל מערכות יחסים ועל עבודה. וזאת תהיה תכנית שתזכה לרייטינג מטורף, ותגיע בערך ל-10 עונות. וכולם יראו אותה, והיא תזכה ללופ של שידורים חוזרים אין סופיים שנים אחרי שבוטלה בהוט 3, ובערוץ 22, ובקומדי סנטרל הישראלי.

אבל בשביל שכל זה יקרה, צריך קודם לעשות תכנית פרובוקטיבית ונועזת עם דמויות של גברים דו מיניים, או גברים שהמיניות שלהם נזילה, שיכולים להימשך גם לגברים וגם לנשים, או לפעמים לנשים ולפעמים לגברים. או שיהיו סטרייטים אבל לא יצחקו עליהם תכנית שלמה אם עובר לידם גבר והוא נראה להם חתיך. והתכנית הזאת צריכה להיות מאוד פרובוקטיבית ונועזת, ולשבור טבואים, ולהיות משודרת ב-"שואוטיים" רק ב-1 בלילה כי היא פרובקטיבית מדי. ואז תכנית כמו שהזכרתי למעלה, זאת, היורשת של "הכל לטובה" תוכל להתקיים עוד 10 שנים, נגיד.
tv 0וואו, אוקי רגע... / Daniel / ‏10/11/2012 21:46
את אמרת פה משהו שהוא בעצם מאוד נכון, גם אם אמרת אותו בעקיפין.

זו הטלוויזיה, והקולנוע, ובכלל המדיה שמשנה אותנו ואת התפיסה שלנו. יש גם דברים מהמציאות אבל זה העיקר. הטלוויזיה במובן מסוים "מחנכת" אותנו אפילו יותר מההורים שלנו.


אני זוכר איך אני וחברים שלי כשהיינו בני 14 אמרנו שגם הומואים וגם לסביות זה פיכסה, ואז הגיעה "חברים" ושינתה את התפיסה שלנו. היא לאט לאט הכניסה לי לתודעה ש"היי, בעצם לסביות זה מגניב!".


אומרים שבעתיד, יפסיקו להשתמש במונחים "הומואים" ו"סטרייטים" וכאלה ונחזור לימי רומא העתיקה מבחינת הפתיחות המינית. יהיו לנו סרטים גדולים כמו "שודדי הקאריבים" וסדרת פופולריות כמו "אבודים" שבהם שתי הדמויות הראשיות יהיו שני בנים שבמקרה נמשכים ומאוהבים זה בזה, או שתי בנות, ואף אחד לא ימצמץ אפילו.

בעצם, כלל שהטלוויזיה והקולנוע ישתנו ויאמצו את התפיסה הזו, הם גם ישנו את התפיסה של הדורות הבאים. ילדים כבר לא יגדלו לחשוב שהומואים זה גועל, אלא חלק נורמלי מהחברה. לאף אחד לא יהיה אכפת.



אבל בשביל זה צריך מישהו עם ביצים, כי למרות שבאמת יש התקדמות בעניין אנחנו עוד לא לגמרי שם. הומואים ודו-מיניים הם עדיין לא גיבורים ראשיים רק בסדרות מעטות. ובקולנוע המיינסטרי הומואים כמעט ולא קיימים אם בכלל.



יפן למשל, כמו עם כל דבר אחר, מתקדמת משאר העולם בהרבה גם במובן הזה. הם כבר נמצאים במקום הזה פחות או יותר. הומוסקסואליות היא חלק מהתרבות שלהם. יש להם ז'אנרים שלמים רק בשביל יחסים חד-מיניים. הם הפכו את העניין הזה של להיות גבר שנמשך לגבר אחר ללא פחות מגניב מאישה שנמשכת לאישה אחרת. בעיקר אחרי שהם הכניסו לתודעה שכמו שגבר נמשך ללסביות, לרעיון של אישה עם אישה, ככה נשים נמשכות להומואים, לרעיון של גבר עם גבר. שזה מדליק אותן. וככה לאט לאט הם שינו את העניין הזה.

אצלהם כבר יש לא מעט סדרות (מצוירות בעיקר, אבל אצלהם אנימציה היא אומנות והיא חלק מהתרבות והם ממש לא רואים בה כמשהו נחות. והיא יותר פופולארית מסדרות הלייב-אקשן שלהם) מיינסטריות אפיות עם דמויות ראשיות הומוסקסואליות, ולא רק שהן הומוסקסואליות אלא המילה "הומו" לא נאמרת אף פעם ולאף אחד לא מזיז שהם מאותו מין ואוהבים זה את זה, כי זה נורמלי.

למשל:










לזה אנחנו צריכים להגיע...
0כיף לקרוא את שניכם. / מיקה user / ‏10/11/2012 22:07
הלוואי שנגיע לזה מאוד בקרוב.
0אני גם רוצה להגיד / Daniel / ‏10/11/2012 22:28
שהטיפול שהאמריקאים נותנים לנושא ההומוסקסואליות הוא לא הטיפול הנכון לדעתי. עושה רושם שאמריקה תקועה כבר עשור אם לא יותר מזה במצב הקבוע הזה של הומו בארון (גם אם הוא פתוח יחסית בנוגע למיניות שלו, תמיד יהיה מישהו שהוא יסתיר את זה מפניו, ותמיד למישהו יהיה בעיה עם זה שהוא הומו), מתלבט עם לצאת מהארון, שאנשים מגלים על זה, יש להם בעיה עם זה, ההומו נאבק שיקבלו אותו ולמרות שכולם אומרים לו שזה נורמלי ממשיכים לעושת מהמיניות שלו עניין גדול מאוד כאילו זה הדבר היחיד שמגדיר אותו...

ככל שהאמריקאים תקועים בלולאה הזו איך הם מצפים שהמצב באמת ישתנה?

בעיקר היצירות של רייאן מרפי (גלי, סיפורי אימה אמריקאית, הנורמלי החדש) מגעילות אותי. כל הדמויות שלו תמיד סטראוטיפיות. תמיד המיניות שלהם מגדירה אותם, תמיד צריך לעשות כמה שיותר עניין מכל דבר קטן ולעשות עליו פרק שלם ולטחון לנו במוח בצורה כמה שיותר מחליאה ומטיפנית. בעע.


כמו שאמרתי, צריך לעשות כמו יפן. סדרה או סרט שבה לאף אחד בעולם הסדרה לא מזיז שהדמויות הראשיות הן הומוסקסואליות. צריך שמישהי או מישהו עם אומץ ירימו את הכפפה וייצרו משהו כזה ושיהיה גם טוב ומצליח מספיק כדי שיהיו עוד יצירות כאלה.

ויכול מאוד להיות שזה יהיה ג'וס ווידון. כי עושה רושם שגם הוא מסכים איתי. באחד הקונים שהוא היה בהם הוא אמר שיש לו רעיון ליצירה עם הומו חזק ומוצהר שלאף אחד לא אכפת שהוא הומו והוא רק מחכה לרגע הנכון לשחרר את היצירה באיזשהי צורה (בינתיים עושה רושם שהוא מאוד עסוק עם מארוול, אבל נקווה שאחרי זה הוא יתפנה לעבוד באמת על הדבר הזה מה שזה לא יהיה).
0(סליחה על התגובה המאוחרת) אבל העניין הוא... / Daniel / ‏05/11/2013 04:41
שוב, כמו שכבר אמרו לך, נטייה מינית כן יכולה להשתנות עם השנים בגלל כל מיני גורמים. זה נכון שווילו היתה מאוהבת באוז וזאנדר, אבל אם היא אחר כך התאהב בטארה והרגישה שהנטייה המינית שלה השתנתה ושהיא לא נמשכת יותר לגברים והחליטה לקטלג את עצמה כלסבית, אז היא לסבית, לא דו-מינית. באותה מידה אם הנטייה שלה היתה משתנה שוב והיא היתה מקטלגת את עצמה כסטרייטית, אז היא היתה סטרייטית. זה לא שהיא נמשכה באופן קבוע גם לנשים וגם לגברים, אצלה זה היה או או.
0מקבלת, עם הסתייגות / maayanzil user / ‏05/11/2013 13:11
(זאת "ללא שם")

מקבלת אם בן אדם החליט שהנטייה שלו השתנתה עם השנים. בסופו של דבר- אני חושבת שכל ההגדרות תקפות למה שהבן אדם מרגיש.

א-ב-ל- צריך גם לזכור שמדובר בדמות בדיונית, שנוצרה ע"י סדרה בדיונית, כך שדברים יכולים לנבוע מתוך בלבול או הצגה לא נכונה של דברים. וחשוב לשים לב לדברים האלה. מאחר וזה היה תהליך הפוך- לא שמישהי לסבית/הומו ו"הופכ/ת" לסטרייט, אלא הפוך- זה לא נראה לי בעייתי כ"כ.
אבל אני חושבת שתמיד שמדובר בטלוויזיה, חשוב להיות יותר זהירים ודברים כמו שינוי נטייה מינית לעשות עם יותר התייחסות והסבר (למשל- בסדרה שציינת למטה- "כתום זה השחור החדש"- תכף אתייחס להודעה שלך- הרי הגיבורה הראשית "עוברת" נטיות. יש קטע בהתחלה שהיא והחבר שלה מספרים להורים שלה שהיא הייתה לסבית - והיא אומרת משהו בסגנון ש"אני כבר לא". ובכלא יש קטע דומה. אבל היא מציינת בהקשר כלשהו את סולם קינסי- ושהנטיות של כולנו נמצאות על רצף וכו'. ושמחה שעשו את זה, אם כי לא מספיק לטעמי, כי זה בעייתי סתם להציג דמות שמחליפה נטיות כל הזמן, עם כל המידע הבעייתי שיש לאדם הרגיל).
0אבל זה לא שהיא החליפה נטיות כל הזמן / Daniel / ‏05/11/2013 17:41
מרגע שהיא החליפה נטייה מסטרייטית ללסבית היא נשארה לסבית, וזהו.
ואני לא חושב שג'וס יכל גם אם הוא היה רוצה להתחיל לשחק עם עניין המיניות שלה כי הוא ידע שזה יכול לחולל סערה בקהילה הלסבית (שכבר מספיק האשימו אותו בהומופוביה בגלל שהוא הרג את טארה).

בכל מקרה, בעניין הנזילות המינית את אמרת שגם ההסבר ב"כתום זה השחור החדש" לא בדיוק סיפק אותך, אז אילו הסברים היית בדיוק רוצה לקבל בנושא של שינוי הנטייה המינית? תני דוגמא.
אני חושב גם ששינוי נטייה מינית הוא לא עניין שקל להסביר ויכול בקלות לעורר מחלוקות כמו מה שכבר אמרתי על ווילו (וכמו שלמשל שבגירסה הבריטית של "חסרי בושה" הפכו את איאן מהומו לסטרייט ואז הוא היה רק עם נשים, או ב"בועות" גם היה מקרה דומה ובשתי הפעמים יוצרי הסדרה הואשמו בפחדנות, זו הסיבה שבגירסה האמריקאית איאן הוא הומו גמור וכבר אמרו שלא ישנו את הנטייה המינית שלו. במילים אחרות יוצרים מפחדים לגעת בנושא הזה כי כל שינוי בנטייה אפילו הקטן ביותר יכול להיחשב על ידי הרבה אנשים כהומופוביה אז לא הרבה מעיזים לעשות את זה ובמקום זה אם דמות שינתה את הנטייה המינית שלה היא נשארת לרוב על אותה נטייה ללא שינויים).
0לא אמרתי שהוא היה צריך לשחק עם המיניות שלה. / maayanzil user / ‏06/11/2013 00:09
טוב.. ספויילרים לבאפי...

ראשית- מה??? האשימו אותו בהומופוביה בגלל המוות של טארה? דה פאק? איך ההיגיון העקום הזה עובד?

לא משנה- חזרה לנקודה- לא אמרתי שהוא היה צריך לשחק עם הנטייה שלה (איך הבנת את זה ממה שאמרתי?), אלא שהמעבר שלה בנטייה המינית לדעתי היה צריך לקבל יותר התייחסות ויותר הסבר מאשר- פעם הייתי סטרייטית, ועכשיו אני לסבית.

אני חושבת שהדרך הכי פשוטה זה פשוט מה שמתבקש הוא ושהדמויות ישאלו אותה על זה. כלומר- נגיד ניקח את אוז. שהרי היא התחילה את הקשר עם טארה אחרי שהוא עזב ואז הוא חוזר ומגלה את זה (אגב- גם פה לא נפלו לקלישאה עם אוז, הוא לא חושב- "איזה מגניב, חברה שלי מזמזמת עם בחורה"- אלא תופס את זה כמו הארוס של פייפר- בתור איום על הקשר, אבל זה לא חכמה, אוז תמיד היה מהמם !love!). אז לא יודעת, נראה לי שהיה מאוד מתבקש מצידו, מעבר לכך שהוא הבין שהיא בקשר רומנטי עם בחורה- לשאול מה זה בעצם אומר- שהיא הייתה לסבית כל הזמן? שהיא אהבה אותו? (אני יודעת שאם הייתי נתקלת באקס שלי, והייתי פתאום מגלה שכרגע הוא רק בקשרים רומנטיים עם גברים עכשיו, זה היה מעניין אותי הדברים האלה).
ואם אפשר להגיד שהמצב עם אוז אז היה עדין מדי לכל הדברים האלה וגם, שלווילו בטח היה קשה ממש להסביר לו מה היא מרגישה באותו הרגע- אז היה אפשר לעשות את זה עם באפי - הרי הם BFF-יות - והרי הם מדברות על מערכות היחסים שלהן אחת עם השנייה- הם אפילו דיברו על העניין הזה כשאוז חזר (ווילו מספרת לבאפי שיש לה משהו עם טארה- אבל שמצד שני כשאוז חוזר- חוזרים לה הרגשות אליו והיא מבולבלת). זה נראה לי נורא מתבקש לשאול- כדי להבין, מבחינת באפי- מה זה אומר? שהיא נמשכת לנשים? לגברים? שזה השתנה? (באפי גם יודעת שווילו הייתה מאוהבת בזאנדר המון שנים).
ואז ווילו הייתה יכולה להגיד משהו כמו- חשבתי שאני אוהבת את אוז וזאנדר, הרגשתי אליהם רגשות, אבל עם טארה זה אחרת. או- כן, אהבתי את אוז מאוד, אבל משהו השתנה- עכשיו אני לא יכולה להימשך אליו ולגברים באותה צורה. משהו.
הייתי זורמת עם חוסר התייחסות והסבר בכלל (אפילו הייתי אוהבת את חוסר ההגדרתיות שבעניין) אבל הקטע שאחר כך היא כן משתמשת בהגדרות- היא מגדירה את עצמה כלסבית המון פעמים בהמשך הסדרה. וזה מה שקצת מציק. כאילו היא החליפה נטייה, שתהייה התייחסות כלשהו, או שפשוט לא יקראו לזה "לסבית".

מה שאמרתי על כזה"ה ("כתום זה השחור החדש"- מעכשיו אני כותבת את זה ככה! שם ארוך מדי!) זה לא שההסבר לא סיפק אותי- אלא שהיה מעט מדי כאלה. כי אותו עניין - גם פה הדמות משתמשת בהגדרות ("אז הייתי לסבית, עכשיו לא"). ואאל"ט- ההסבר שהיא נותנת על סולם קינסי קורה בכלא כשאלכס, או מישהי אחרת אומרת לה שהיא משקרת לעצמה ושהיא לסבית ולא סטרייטית- אז היא מספקת את התשובה על סולם קינסי. אבל נגיד- הייתי מצפה גם שהארוס שלה בעצמו ישאל את זה (אותו דבר- אם הייתי מגלה שחבר שלי בעברו שכב עם גברים- אני חושבת שלא הייתי מסתפקת בתשובה "עבר לי"- הייתי שואלת יותר שאלות).

אם יוצר לא רוצה לגעת בשינוי נטייה- שלא ישנה נטייה לדמויות שלו. ואם הוא כן משנה- נראה לי הגיוני לקבל התייחסות מסויימת לעניין. ואם הם פוחדים שהם לא מייצגים נכונה- שיבדקו את העניין (שיקבלו מידע ממקומות מוסמכים על נטיות מיניות, שאלונים, וואטאבר, אני לא יוצרת טלוויזיה, כמו שהם נעזרים באנשים מקצוע בקשר לכל דבר אחר שהם רוצים להציג באופן ריאליסטי, או במקרה של כזה"ה- זה אפילו יותר קל- כי זה סיפור אמיתי- שישאלו פשוט את הבחורה שעליה מבוסס הסיפור- מה יותר קל מזה?)

ואתה צודק ששינויים מהומו לסטרייט יכולים להיחשב כהומופוביה- כי אמריקה היא שמרנית ולא חסרים אנשים דתיים שבטוחים שלהיות הומו זה חטא ושאפשר לחזור להיות סטרייט- ויש הומואים שלא יכולים. אז להציג דמות שעוברת מהומו לסטרייט - זה רק עוד הוכחה- הנה כולם יכולים לעבור. והאמת אני לא רוצה לשפוט דברים שלא ראיתי (הדוגמאות שנתת), אבל באופן כללי, אני באמת חושבת שזה בעייתי לקחת דמות שמוצגת בכהומו/לסבית ולהפוך אותה לסטרייט/ית. ואם עושים את זה- בטח שחייבים להתייחס לזה - ובכפפות של משי. (מסטרייט להומו- פחות נורא, כאמור).
0האמת שאני דווקא מבין אותן / Daniel / ‏06/11/2013 02:06
שתי הדמויות הלסביות היחידות בסדרה, אחת מהן נרצחת והשנייה הופכת לשדה רעה ונקמנית, כן...

כמובן שהעניין הזה נבע יותר מהמשיכה של ג'וס לכאב וטרגדיה מהומופוביה אבל בזמנו לא ידעו את זה על ג'וס וכעסו עליו נורא שהוא שבר את זוג הלסביות הטבעיות הרציניות הראשונות בטלוויזיה המיינסטרית.


כן, אני מסכים שצריך לתת יותר תיאורים מהסוג הזה בטלוויזיה. ווילו היתה יכולה להסביר שהיא נמשכה תמיד לגברים אבל שהמשיכה לטארה היתה כל כך חזקה שהיא הוציאה את הגברים מהפנטזיות שלה ומאז היא נמשכת רק לנשים, או משהו כזה. אבל מה שכן את שוב אומרת שלא היית קוראת לזה "לסבית", למה לא בעצם? אם היא נמשכת עכשיו רק לנשים למה שהיא לא תגדיר את עצמה כלסבית, זה הרי מה שהיא. דו-מינית היא מישהי שנמשכת גם וגם, ו-ווילו כפי שהיא הרגישה באותו זמן, לא נמשכה לשני המינים אלא מאז טארה החלה להימשך רק לנשים, אז להגדיר את עצמה כלסבית זה לגיטימי, כי אם היא כבר לא נמשכת לגברים אז היא לא סטרייטית ולא דו-מינית, היא לסבית. ושוב אם היא אחרי זה היתה מתחילה להימשך שוב רק לגברים ולא לנשים אז לדעתי להגדיר את עצמה אז כסטרייטית ולא כלסבית ולהגיד שהיא היתה פעם לסבית היה גם לגמרי לגיטימי (משהו כמו שפייפר עשתה בכתום זה השחור החדש).

מה שכן בקומיקסים שממשיכים את סדרת הטלוויזיה היה צ'אפטר בו באפי חזרה לעבר וכשווילו אמרה לבאפי משהו על זאנדר וכמה היא מאוהבת בו אז באפי אמרה לה משהו בסגנון של "אבל את תהיי לסבית, בעצם את כבר עכשיו לסבית את פשוט עוד לא הבנת את זה", וזה כן מכעיס אותי כי אני יכול לקבל את זה שהיא שינתה את הנטייה שלה ללסבית אבל מה שאמרו בצ'אפטר הזה בעצם רומז שווילו היתה לסבית בהכחשה מה שלגמרי לא הגיוני לדעתי כי כמו שאמרת היתה לה משיכה חזקה והיא היתה מאוהבת גם בזאנדר וגם באוז. אני מניח שג'וס פשוט לא רוצה להתעמק בזה יותר מדי כדי לא לסבך עניינים ואולי שבטעות יצא לו משהו שאנשים יכול לתת לזה אינטרפרטציה כמשהו הומופובי אז הוא פשוט אומר שווילו אומנם הראתה משיכה עזה לשני גברים בעצם לא, היא היתה לסבית כל הזמן הזה, היא היתה בהכחשה. נו, אין מה לעשות.


ואם מדברים על הקומיקס, באפי בעצמה התחילה להראות נזילות מינית ואפילו ניהלה קשר עם בחורה, והבחורה אפילו שואלת אותה על זה כי ברור לה שבאפי לא פתאום נהפכה ללסבית, ובאפי עונה לה שהיא לא יודעת את התשובה ושהיא פשוט מחבבת אותה מאוד אז מה זה בעצם משנה למה?

ואהבתי את זה, למרות שמצד שני אחר כך העניין הזה נזרק לפח והיא חזרה לזרועותיהם של אנג'ל וספייק, אז...
0אני לא מבינה אותם / maayanzil user / ‏06/11/2013 04:07
לכל דמות בסדרה הזאת כמעט הייתה תקופה שהיא/הוא היה רע!
טוב, חוץ מזאנדר, או באפי (אלא אם כן מחשיבים לעשות סאדו-מאזו עם ספייק כ"רוע"). רוב הדמויות הראשיות שהיו רעות זכו לגאול את עצמן, חלקם מספר פעמים:

פיית', אנג'ל/אנג'לוס, ספייק, אניה, ג'יילס (בעברו), זאנדר - אם מחשיבים פרק אחד בעונה 1. וכן, גם ווילו. נו- אז מה? הסדרה חוקרת כל הזמן את הנטייה לפנות לרוע, במיוחד בדמויות בעלות כוח (כמו שקרה לפיית') וגם נותנת להם הזדמנות לגאול את עצמן.

וזה שטרה מתה? נו באמת-גם אניה מתה, ריילי עזב ואנג'ל מת וחזר ועבר לסדרה אחרת, באפי מתה פעמיים וספייק מת וחזר.

נו אז מה? ג'וס שונא סטרייטים? הפואנטה שאין שום קשר בין הנטייה של ווילו וטארה למה שקרה להן. אם ג'וס היה הומופוב, הוא מן הסתם לא היה מוציא דמות אחת מהארון מלכתחילה.

אין לי בעיה שהיא מגדירה את עצמה כלסבית אחרי העניין עם טארה- מה שאמרתי- שאם הסדרה כבר נכנסת להגדרות- אז אני חושבת שצריך להתייחס לזה כמו שאני ואתה פירטתי- כי מדובר פה על שינוי נטייה. אמרתי שהייתי זורמת עם חוסר ההסברים לולא התעקשו להשתמש בהגדרות. אבל אם החליטו להשתמש בהגדרות- אני מרגישה צורך בהסברים. מקווה שמובן.

לא קראתי את הקומיקסים- ואם מציגים בקומיקסים כאילו שהרגשות שלה כלפי זאנדר לא היו אמיתיים, זה מעצבן. וכן, קראתי איפשהו שבאפי מתנסה עם בחורה בקומיקס :-)
0אם כבר הקפצתי / maayanzil / ‏24/04/2014 14:42
נתקלתי בוידאו בלוגר מאוד חביב שמדבר על סרטים וסדרות ומנתח דמויות קוויריות, או מסרים הומוסקסואלים או הומוארוטיים במדיה. הסרטונים שלו מעניינים. בכל מקרה הוא עשה סרטון על באפי ודיבר על נושא ווילו- הוא קלע בול לדעה שלי והציג את הבעייתיות עם כל עניין הנטייה שלה:

http://chezapocalypse.com/episodes/buffy-needs-more-gay-bisexual-erasure-and-witches-in-love/
0אויש נו... התכוונתי לערוך ויצא שהגבתי לעצמי / ללא שם user / ‏07/11/2012 04:11
תקראו את ההודעה השניה.... :-`
0א-מיניות וזה / מיקה user / ‏07/11/2012 03:31
לפני כמה שנים הייתי בטוחה שאני בערך החייזר היחיד שסובל מהתופעה הזו, א-מיניות. ואז גיליתי שלא. יתרה מזאת, גיליתי שזה ידוע ומקובל ויש תנועה כזו, של א-מיניים. ומקריאה באתר שלהם, גיליתי כמה דברים שהסתדרו לי עם מה שחשבתי שנכון, לו היו עוד אנשים א-מיניים: א-מיניים הם פשוט אנשים שאין להם צורך במין. יחד עם זאת, לרובנו המכריע אין בעיה עם מין. סתם אין לנו יותר מדי עניין בו. אבל מה שכן, גם לא-מיניים יש נטיה מינית ברורה - או סטרייטים, או גאים, או דו מיניים. פשוט, את יודעת, רובנו לא מרגישים צורך ליישם את זה בפועל.
והאמת שגם זה לא מדוייק - מרבית הא-מיניים כן חשים צורך במין אלא שזה קורה אחת לכמה שנים בממוצע. בניגוד למרבית האנשים, שחשים צורך במין לעתים הרבה יותר תכופות.

ואגב בעניין הסטריאוטיפים וזה -
לפני עשור גרתי בתל אביב עם שותף הומו. היה לנו מאוד כיף יחד, ודי מהר פיתחנו תחביב - היינו הולכים לכל מיני מקומות ומתחזים לזוג סטרייטים. בעיקר בבר הלסבי מינרווה.
בפעם הראשונה שהלכנו, כל הזמן הייתי מבחינה באיזה נהג משאית ערס ואומרת לו "רועי, מה עושה כאן נהג המשאית הערס הזה?" ורועי היה אומר "מיקה, זה לא נהג משאית ערס. זו לסבית." או אז התחיל להיות לי דימוי כזה של סטריאוטיפ הלסבית. רובן באמת היו כאלה. לפחות במינרווה.
אבל נו, קלישאות נוטות להתבסס על מציאות בדרך כלל.
0איאן מ-Sameless, ג'ק מטורצ'ווד / Daniel / ‏06/11/2012 01:40
נולן מ-Revenge.


בטח יש עוד, אני רק צריך להיזכר.
0איאן היה ביסקסואל? / oh may user / ‏06/11/2012 22:35
ראיתי את העונה הראשונה, ושם הוצהר שהוא לא נמשך לבנות.
0בגירסה הבריטית / Daniel / ‏06/11/2012 22:40
היא מתחיל כהומו גמור ונהפך לדו-מיני בהמשך.


לדעתי הם ילכו בכיוון הזה גם בגירסה האמריקאית.
0זה הזמן בשנה להקפיץ את הדיון הזה, אני מניחה. / maayanzil / ‏22/04/2014 16:48
יצא לי להשלים את שיימלס האמריקאית, שכרגע סיימה את העונה הרביעית, ונזכרתי בדיון הזה.

ספוילרים מינוריים לשיימלס האמריקאית:

ראשית בלי קשר - אני ממש אוהבת את הסדרה הזאת. לטעמי אחת הסדרות המעולות שמשודרות כיום. יש בה הרבה שבירת סטיגמות והרבה יצוגים טובים מכל מיני סוגים (במיוחד הנשים בסדרה, אני ממש אוהבת! פיונה!!).
אבל ספציפית מה שגרם לי להיזכר בדיון זה מערכת היחסים של איאן ומיקי, אז בתגובה להודעה שלך, הם סיימו עכשיו עונה 4, ולא, אין שום סימן שאיאן יהפוך לדו-מיני.
גם לפני שראיתי, כשקראתי את ההודעה שלך, שבבריטית יש גבר דו מיני ובאמריקאית הוא הומו מוחלט, היה ברור לי שישאירו אותו הומו. כאילו- אני מתה על קו העלילה שלו ושל מיקי ומאוד נקשרתי אליהם ברמה שאני לא ממש רוצה שיתחילו להסתבך עכשיו עם דו מיניות, אבל אני חייבת להודות שזה נורא אמריקאי, והיה דיי צפוי.
כמו כן דווקא דמות של אישה דו מינית יש בסדרה, כיאה לסדרה שמנסה להציג הרבה ייצוגים שונים של כל מיני דברים- מוניקה, למרות שהיא דמות שולית, עדיים ניהלה קשרים עם גברים וגם עם אישה.
אני מניחה שייקח עוד זמן עד שיהיה ייצוג של דו מיניות גברית בטלוויזיה האמריקאית.
0נכון / maayanzil / ‏23/04/2014 04:39
התלהבתי מזה באמת. אני מניחה שזה משהו, אם כי משחקי הכס היא לא ממש סדרה עם דמויות ממש עמוקות (הייתי מעדיפה דמות כזאת בדרמה עם דמות שהיא מורכבת יותר), וגם בגלל שיש כ"כ הרבה דמויות, לא יודעת עד כמה מרכזי הוא יהיה בכל הסדרה. אבל כן זה גם משהו וזה מגניב.
0השאלה שלך לגבי גברים דו מיניים / אורלי user / ‏08/11/2012 01:02
לקחה אותי פתאום למחוזות אופרות הסבון, אם כי הדוגמאות משם יכולות בהחלט להוות המשך לקו שתיארת. הדוגמה הראשונה והידועה יותר היא של סטיבן קרינגטון משושלת הבן של בלייק שהתחיל את הסדרה בשנת 1981 כהומו מוצהר, אבל מהר מאוד התאהב בקלודיה ובסמי ג'ו. ואני זוכרת שהיו דיבורים בזמנו על כך שהפריים טיים בארצות הברית עדיין לא בנוי לדמות ראשית של הומו ולכן הם פנו לאגף הדו מיניות (ועד כמה שזכור לי די נשארו אתו בקטע של נשים אבל אני לא המשכתי לצפות בסדרה עד סופה אז אני לא בטוחה).
בנוסף, בסדרה "סנטה ברברה " הדמות שמניעה את העלילה בעונה הראשונה היא דמותו של צ'נינג קפוול. הוא לא דמות קיימת בסדרה אלא דמות שנרצחה ותעלומת מותו מלווה את העונה הראשונה והוא די נוכח דרכה. ואז מסתבר שלמרות שהייתה לו חברה מוצהרת שאפילו ילדה לו ילד, ובעיניי אביו הוא היה גבר שבגברים, הוא בעצם היה הומו בארון שניהל מערכות יחסים עם גברים, והפרק שבו אחיו עשה לו אחרי מותו אאוטינג בפני אביו, על ידי הפגשת בן זוגו עם האבא הוא פרק שדי זכור לי לטובה מהסדרה. (אבל זו לחכמה אני זוכרת לטובה הרבה מהסדרה) לא ידוע כיצד צ'נניג הנ"ל הרגיש כלפי חברתו ובן זוגו, אבל כן ידוע ששניהם אהבו אותו, ושחברתו התקשתה להאמין שבמקביל ליחסיה אתו הוא ניהל מערכת יחסים עם בן זוג ושהיו לו נטיות.
בשתי הדוגמאות האלה יש גבר שיכול לנהל מערכות יחסים עם נשים וגברים כאחד, אולם במקרה האחד הוא מוצג כמי שלא ממש גאה במערכת היחסים שלו עם בני מינו, וחי בארון בעצם. ובמקרה השני ההצהרה מגיעה לפני שהוא מבין בכלל שהוא מסוגל גם להימשך/להתאהב/ לנהל מערכת יחסים עם נשים. כך שזה די ממשיך את מה שאת אומרת שגבר שאוהב נשים וניהל מערכות יחסים עם נשים לא יראו שלפתע פתאום הוא מתאהב נמשך לגבר אחר וגם זה בסדר.
אם כי ייתכן שיחסית לשנות השידור שלהן גם זה משהו.

דרך אגב אופרת הסבון שצפיתי בה קצת והכי התייחסה לעניין ההומואים והלסביות, היא "כל ילדי" שבעונות ששודרו ממנה בארץ (של השנים 1994-1996) אחת הדמויות שכיכבו אז הייתה של מורה (מייקל האח של לורליי אם אני זוכרת נכון) והייתה שם שערורייה רצינית כשההורים גילו שהוא העביר שיעור בנושא השואה ודיבר גם על הומואים ועל כך שגם הוא היה צריך לשים סרט צהוב לו היה חי באותן שנים. הייתה שם גם דמות של נער צעיר (סקוט) שחשב שייתכן שהוא הומו ונשלח על ידי בני משפחתו שלא יכלו לקבל זאת לטיפול פסיכולוגי שיוציא לו את השטויות מהראש (הפסיכולוג אמר לו שכל פעם שעולה בו הרהור על גבר אחר שיכאיב לעצמו עם גומייה)
הפסיקו את שידור הסדרה בארץ לפני שהצלחתי לראות מה עלה בסוף הטיפול הזה...
בכל מקרה אני יודעת שגם בשנים מאוחרות יותר הדמות של קנדל הבת של אריקה שבתחילת שנותיה שחקה אותה שרה מישל גלר, התבררה כלסבית. ואני מניחה שהיו להם עוד התייחסויות לעניין, וזה מעניין במיוחד כשמשווים זאת עם הסדרה "היפים והאמיצים" שהיא אופרת סבון שמתעסקת בתעשיית האפנה אבל הומאים לא קיימים שם.
ומעניין עוד יותר אם העובדה שדווקא הסדרה שעדיין שודרת מכל הסדרות שציינתי היא זו שאין בה הומואים.
0לגבי כל ילדי / תמי / ‏08/11/2012 01:20
אני חושבת שהבת הלסבית לא היתה קנדל אלא הבת השניה וזה רק בגלל שהשחרנית של אריקה לא רצתה להיהפך לסבתא.
0וואי את צודקת, / אורלי user / ‏08/11/2012 09:32
לגמרי שכחתי את ביאנקה הבת השנייה של אריקה. רק זכרתי שהבת של אריקה היא לסבית.
אבל אני לא בטוחה שהסיבה היא ההאשמה שהפנית כלפיי סוזן לוצ'י (אריקה), כיוון שעל פי מה שכתוב על הדמות של ביאנקה בויקיפדיה (מאוד מעניין אגב) ביאנקה גם ילדה כתוצאה מתרומת זרע, אז נכדים היו לאריקה בין כה ובין כה.
0זה מאד שולי בסדרה / snier1991 / ‏08/11/2012 02:23
אבל אבא של ג'יימס נסביט (לא זוכר איך קראו לדמות), הייתה דו מינית ואף עזבה את אמא של נסביט לטובת גבר.
זה כלל דיון די נרחב בנושא הדו-מיניות, והדמות הוצגה בצורה מאד חיובית בסופו של דבר.
מאד זכור לי דיון שנכללה השאלה "אני לא מבינה, אתם עושים את כולם?" ונענתה בתשובה "פרט למכוערים".
סדרה נהדרת...
0ללא שם, / kitty user / ‏07/11/2012 19:04
מזמן לא נהניתי ככה מתגובה. ממש חבל שלא יצאה מזה כתבה בהמשכים, לא שזה לא מעולה גם ככה, כן?
ואם אי פעם רציתי להגיד דברים על הכי גאים שיש, הוצאת לי אותם מהפה.
0וואו.. תודה. כייף לשמוע :-) / ללא שם user / ‏07/11/2012 21:21 ללא תוכן
0על the new normal (הודעה נזעמת) / oh may user / ‏07/11/2012 18:57
צפיתי בפרק, מתוך סקרנות,

ואני רק רוצה לומר-

שזו רשמית הסדרה הגרועה ביותר שנתקלתי בה מימיי!!!

זה לא שהזוג ההומוסקסואלי הראשי מוצג בצורה נדושה ומתקתקה,

וזה לא שאתה אדם רע מיסודך, (אני מניחה :)



זאת תכנית שהפכה את התקינות הפוליטית לוולגרית ואבסורדית, כל דמות ודמות שם מאופיינת בצורה שסטראוטיפית היא לא מילה בשבילה, גם צדקנית מעושה ומגוחכת לא יספיקו כמילים,

הסדרה הזו גורמת לבית קטן בערבה +after school specials

להיראות כמו ה'סמוייה' בואכה 'אוז'

!!!

זו ביצה דלוחה של סכרין סינתטי עם חומרים משמרים, כלי הדם שלי כאבו כשצפיתי בה,

אני מבינה שיש בה כוונות טובות, והיי...זה טוב וכל זה,

אבל על האדם שיצר אותה צריך לאסור לעסוק בטלוויזיה.

פיו, אני שמחה שפרקתי את זה....:-x
ההודעה נערכה על ידי המשתמש
0נזכרתי בדמות של גבר סטרייט שמתנסה עם גבר / שאלה / ‏07/11/2012 21:03
מתנצלת, לא הצלחתי למצוא את ההודעות שהתייחסו לכך שנשים סטרייטיות בסדרות טלוויזיה נוטות יותר להתנסויות עם נשים אחרות, כגון רייצ'ל מחברים וכו' מאשר גברים עם גברים, לכן כשנזכרתי בסדרה בה יש מקרה כזה הייתי חייבת לחזור לכאן ולחלוק איתכם.
מכאן ספויילרים לסקינס עונה 1 או 2:







יש פרק שבו בטיול בחו"ל, טוני נמצא במצב אינטימי... עם מקסי - שניהם בחורים. כשהשני הומו מוצהר והראשון סטרייט שרוצה להתנסות, לאחר מכן נותר סטרייט כשהיה לאורך כל הסדרה.
0ואם כבר נכנסנו לענייני מיניות - טרנסג'נדרים / שאלה / ‏10/11/2012 02:11
אני יכולה לחשוב רק על 2 סדרות עם טרנסג'נדרים כדמויות קבועות - זאת של צביקה פיק וזו עם המתנקשת שעברה שינוי מין - כדמות ראשית.
0יש גם את הטלנובלה "האלופה" / Daniel / ‏10/11/2012 02:53
שמאוד אהבתי את הטיפול שעשו שם לזה.


בעיקר אהבתי איך אחותו של הטרנסג'נדר, כדי להתגרות בו אחרי שהוא הכעיס אותה, אהבה לקרוא לו בשמו הזכרי לפני שינוי המין שלו.
0(Y) לגמרי / ללא שם user / ‏10/11/2012 19:00
אני פשוט מתה על האלופה (לפחות על העונה ה-1). היא הסדרה הישראלית שנתנה לטלנובלה שם טוב.. היא הייתה הרבה יותר טובה מהרבה תוכניות ישראליות שלא מוגדרות כטלנובלות. הדיאלוגים היו מאוד שנונים (זכור לי דיאלוג של סער עם ג'לל על הספה ומי ישב שם קודם- כסאב טקסט לסכסוך היהודי פלסטינאי), העלילה הייתה מפתיעה ומשתנת כל הזמן. לא היו דמויות טובות ורעות. כולם היו אנושיים ופגומים.

כמעט כל דמות הייתה פגומה, ועדיין כמעט תמיד, היא לא הייתה קריקטורה של הפגימות שלה, אלא הצליחו להעביר אותה כדמות רבת רבדים, ואנושית ומובנת, ולעסוק בפגימות שלה באופן שמרגיש ריאליסטי ואמיתי ולא סטריאוטיפי וחד ממדי.

- הייתה את יפית השמנה.
- הייתה את ריטה העיוורת.
- היה את תום שהתייתם מההורים שלו.
- הייתה את סיגי- דמות שכ"כ אהבתי וגרמה לי להתאהב במיכל גבריאלוב- שהביעו את חוסר הביטחון של מהאף שלה בצורה כ"כ יפה ומתוחכמת ועל הדרך הביעו איזה ביקורת על הסטנדרטים של היופי הקצת משוגעים שמצפים היום מנשים.
- את את ג'לל כמובן, שכל סצנה איתו הייתה פשוט תענוג של שנינוניות ואירוניות גם לגביו וגם לגבי הסביבה התייחסת אליו (הסממנים שלו של ניסיון למחוק את זהותו הערבית ולהיטמע בחברה היהודית. חולצות של משה דיין וגולדה, שרשרת עם תליון שנראה כמו דסקית של צבא. בארוחות בבית משפחת זליג ההתלהבות שלו מגפילטע-פיש וקוטג'. מזכיר לי את הקטע ב"מאהב" שהמשפחה היהודית מארחת ערבי והוא, כדי למצוא חן בעיניהם מראה להם כמה הוא בקיא בביאליק). ומנגד התגובות המשעשות ואירוניות של הסביבה - על הסטראוטיפים, כמו שאיציק מגלה שהוא לא אוהב חומוס ושואל אותו- "מה בבית יודעים?", או טובה שרואה אותו ואומרת, אתה יודע, אתה דווקא נראה טוב יחסית ל... והוא עונה- "כדורגלן"?

- וסיפור הטרנסג'נדרית גם נעשה בצורה מעולה. אלונה הייתה דמות עגולה ומעניינת. לא קלישאה של טרנסיות, אלא ממש דמות שמזדהים איתה, ובד בבד מכילה את המורכבות של המצב. אם התגוננות יתר כשטוקו מתחיל איתה, והיא מזכירה לחברות שלה, את החבר הקודם שלה שהיה איתה כהתנסות לספר לחבר'ה. אם ההתנפלות על טוקו בהתחלה כשהוא מתחיל לשאול אותה שאלות על הניתוח, ואז התרככות והבנה שזה קשה לאנשים אחרים להבין, ואז ההתפתחות בפניו, על החוויה של לחיות כטרנסג'נדר. השילוב של ההתאהבות שלה בטוקו והרצון לסמוך עליו יחד עם החוסר יכולת לסמוך עליו, יצרו אותה דמות מאוד מעניינת ועגולה.
0יש איזו סדרה שאני רואה עכשיו / Daniel / ‏16/11/2012 19:50
סדרת אנימה (כן, שוב) שנקראת From the New World, ושם מספרים על עולם עתידני בו אין הגדרות מיניות יותר ואנשים נהיו פתוחים מינית יותר ולמעשה החברה אפילו מעודדת את זה שאנשים יעשו סקס עם כמה שיותר פרטנרים כי מסתבר שקבוצת מדענים גילתה שעם אנשים עושים סקס כל הזמן ויותר פתוחים מינית זה ייצור חברה שמחה יותר.

אז בפרק הנוכחי בסדרה הדמות הראשית עוברת במסדרון בית הספר שלה ופחות או יותר כל הזוגות שהיא רואה הם זוגות חד מיניים, שכמה מהם מחליפים אפילו בין בן לבת.


מסתבר שהיוצר של הספר שזה מבוסס עליו עשה חקר מעמיק ומסתבר שמדענים הגיעו למסקנה שבמציאות זן קופי הבונובו (אולי הכוונה לבבונים, אבל אני לא בטוח) הם אלו שיש להם את החברה הרגועה והשמחה ביותר וזה בגלל הפתיחות המינית שלהם. כך שיש ממצאים מדעים שמוכיחים שזה נכון.
0עוד לא... / Daniel / ‏16/11/2012 21:50
אמורים להיות לה 25 פרקים. בינתיים יצאו 8.


הסדרה הזו מאוד מוצלחת והייתי ממליץ עליה גם לאנשים שלא אוהבים אנימה. בניית העולם מרתקת והעלילה מאוד מעניינת.


היא גם מזכירה לי מאוד סדרות אמריקאיות יותר מאנימות. אין שם פרצופים דבילים מתמתחים או דברים בסגנון הזה. ואפילו אין לה פתיח, שזה משהו נדיר בעולם האנימות.


פה תוכלו למצוא מידע וטריילר לסדרה:

http://www.animenewsnetwork.com/anime-spotlight/2012/fall/from-the-new-world


ולמיקה, כן יש דווקא לא מעט ספרים שמציגים בהם עתיד כזה ובאמת הלוואי וזה יקרה.
אבל זו הפעם הראשונה שאני אשכרה רואה עיבוד של משהו כזה. לראות סדרת טלוויזיה שיש לה את האומץ להראות בית ספר בעתיד בו כמעט כולם נמצאים במערכת יחסים חד-מינית זה די מדהים, ועוד כשזה מצויר (כי את יודע, עוד יש את האנחה המטופשת הזו מצד כמה אנשים שאנימציה היא לילדים) זה אפילו יותר אמיץ ומרשים.
0אני דווקא כן אוהבת אנימה :) / / ‏17/11/2012 12:22
היא כבר אצלי, אראה אותה.
0בתיכון ניסיתי פעם לקרוא איזה ספר מד"ב / מיקה user / ‏16/11/2012 20:46
לראות אם זה הקטע שלי. היתה שם ילדה שנולדה כתוצאה מהתערבות אלוהית לאיזה גבר - משהו עם אינקובטור שהופרה, או סגנון הכבשה דולי או משהו כזה? לא זוכרת. זה היה לפני עשרים שנה בערך. בת האלוהים שם מאוד אהבה להשתין בעמידה, אבל הכי תפס אותי בספר ההוא היתה העובדה שצויין שם שהחברה בשלב הזה למדה לזנוח את ההגדרות של המיניות, ואנשים למדו להתאהב באנשים, לא במגדרים/ חלקי גוף וכיו"ב. אני זוכרת שמאוד אהבתי את הרעיון הזה, למרות שבאותם ימי רחוקים אפילו לא הייתי קרובה ללחוות אהבה או התאהבות כלפי אף אחד או שום דבר.
הלוואי שאכן כך יהיה.
0אגב, הכל לטובה ממשיכה עם החדשנות. / Jaguar / ‏15/02/2013 23:19
באחד הפרקים העונה ג'יין נפגשת עם אחד האקסים שלה, עד כמובן שמתברר שזו הייתה אישה.
בניגוד למהלך העלילתי הקלישאתי נראה היה שזה לא מוזר לאף אחד שג'יין הייתה יוצאת בזמן הקולג' גם עם גברים וגם עם נשים. זו פשוט הייתה עובדה והתרחשות סבירה.
0זו דווקא כן סוג של קלישאה / מיקה user / ‏16/02/2013 04:17
קלישאת ה"בחורות בקולג' אוהבות להתנסות מינית עם בחורות" (מיני ספוילר ל"גלי" למי שעוד עוקב אחרי הדבר הזה - אם כי בלי נקיבה בשמות - כמו שבדיוק קרה בפרק האחרון של "גלי").המ
קום שבו זה היה שונה קצת היה שבראד דווקא מבסוט מהסיפור, עד שהוא קולט שזו היתה אהבה של ממש בין שתי הנשים, לא סתם ריגוש של התנסות של זמן הקולג'.
0לגבי הכל לטובה, / Jaguar / ‏17/02/2013 18:55
כבר דיברנו על כך שהם לוקחים עלילות ממוחזרות ונדושות שצפינו בהן עשרות פעמים, ובכל פעם מביאים משהו חדש לשולחן. זו הסיבה שאני כל כך אוהב את הסדרה הזו.
אז כן, ראינו כבר מלא פעמים את ההתנסות החד מינית של בחורות בתקופת הקולג', אבל לרוב העובדה הזו עצמה הייתה מרכז העלילה. ההתרכזות הייתה בהפתעה של כולם שזו הייתה בחורה וכן הלאה. פה נראה היה שלא חשבו אפילו לעשות מזה עניין. כן, ג'יין התנסתה עם בחורות בחיים שלה (מצויין בפירוש שהיא הייתה יוצאת גם עם נשים וגם עם גברים), וכמו שאמרת הנושא שבאמת היה מרכז העלילה היה שהפריע לבראד שהן אמרו שהן אוהבות אחת את השנייה. עכשיו, אם היית מחליפה את הדמות של הבחורה איתה ג'יין יצאה בגבר, העלילה לא הייתה משתנית מהותית (אולי מלבד הקטע בו בראד להוט לשמוע על הלילה שלהם באוהל), וכולנו היינו מקבלים את זה באופן טבעי.

שוב, נראה שהסדרה לוקחת את המיניות למקום שונה לגמרי ממה שאנחנו רגילים אליו בטלוויזיה. על זה אני מוריד להם את הכובע. למרות זאת, אני חושב שהיה בהחלטה הזו מעט פחדנות, כי הייתי שמח הרבה יותר לראות את דייב לדוגמא באותו המצב, אבל זה כמובן משהו שלא יכול להתקבל על הדעת בטלוויזיה. אבל לפחות זה מתחיל.
0אז באמת, מה היתה הסדרה שהתחילה את כל העניין / Daniel / ‏02/03/2013 20:44
של "לסביות הן שיא הפנטזיה הגברית והומואים הם מה שגברים צריכים לפחד ממנו"...

אני בטוח ש"חברים" לא היתה הראשונה להציג את זה ככה, אבל מצד שני תמיד שמישהו מזכיר דוגמה לזה הוא מזכיר את "חברים", אז לפחות עושה רושם שהיא זו שהפכה את העניין הזה לכל כך פופולארי. אני עדיין לא בטוח אם זה נכון אבל אם כן אז אני שונא את הסדרה הזו אפילו יותר ממה ששנאתי אותה עד עכשיו (פעם חשבתי שאהבתי אותה אבל ככל שצפיתי בה יותר בשידורים חוזרים ככה הבנתי יותר כמה היא שמרנית וכמה שהיא לא באמת מצחיקה אותי. חוץ מזה שרוב הדמויות שם מעצבנות אותי בעיקר האח והאחות גלר).
0יש מצב שזה חברים. (היה את הקטע הזה בסיינפלד?) / ללא שם user / ‏02/03/2013 23:02
לא זכור לי. באמת נראה לי שחברים קידמה את הנושא (של פנטזיה לסביות, לא הפחד מההומוסקסואליות, זה היה שם תמיד). מצד שני אולי זה הגיל שלנו ופשוט לא הכרנו דברים מוקדמים? לא יודעת..

אם כבר השרשור הזה קפץ, אז בתת נושא שפתחתי למעלה לגבי יצוג של דו מיניים לעומת דו-מיניות, אז השלמתי סדרה מאז שהשרשור הזה נפתח, שיש לי המון מה להגיד עליה בנושא הזה, אבל אני חושבת שאפתח עליה דיון בהודעה נפרדת
0גם פחד מהומוסקסואלים זה חיזק / Daniel / ‏02/03/2013 23:25
כלומר, פחד מהומוסקסואלים היה תמיד אבל חברים כאילו הפכה את זה לסטיגמה שבלתי ניתנת להפרדה מ"לסביות זה מגניב ופנטזיה של כל גבר" - "הומואים זה הפחד הכי גדול של כל גבר".

ו"סיינפלד" ממש לא היתה שמרנית לדעתי, אם כבר היא צחקה על כל עניין השמרנות הזה במפרק ה"Not that there's anything wrong with it".


כמו שאמרתי באחת ההודעות למעלה, זו המדיה, ובעיקר הטלוויזיה, התוכניות שגדלנו עליהן שחינכו אותנו ועיצבו אותנו לחשוב כמו שאנחנו חושבים.

בגלל זה זה חשוב ליצור עוד תוכניות שיפטרו מהסטיגמה ש"חברים" השאירה ויקדמו סטיגמה חדשה, שלהיות הומו זה נורמלי, שלהיות לסבית זו לא פנטזיה אלא גם פשוט דבר שהוא נורמלי לחלוטין, עוד סוג של אהבה.

תוכניות טלוויזיה מעצבות את מהלך החשיבה שלנו ודרך החינוך שלנו אפילו יותר מההורים שלנו.
tv 0בדיוק באתי לדבר על הסצנה הזאת מסיינפלד / ללא שם user / ‏03/03/2013 00:33
ואני לא מסכימה שהיא לא שמרנית- לדעתי היא ה-"אמא" של הסצנות השמרניות בנוגע להומוסקסואליות.

אבל לפני זה, כשהזכרתי את סיינפלד, שאלתי בנוגע לפנטזייה של לסביות- האם היו קטעים כאלה בסיינפלד? לא ממש זכור לי. אני מנסה באמת להיזכר בסדרות שהציגו פנטזיה של בת על בת כמשהו סקסי, ובאמת קשה לי להיזכר דבר כזה לפני חברים. כך שבנקודה הזאת נראה לי שאתה צודק.

בנוגע לפחד מההומוסקסואליות - כמו שאמרתי, זה היה שם לפני, הרבה לפני. והסצנה בסיינפלד בדיוק מדגימה את זה:



תראה כמה הם נבהלים כשהיא חושבת שהם הומואים, עד הזעקות ההיסטריות של ג'ורג' - "רוצה שאני אשכב איתך עכשיו?" זה לא דרך נורמאלית להתייחס ל-"טעות". תחשוב אם נגיד היא הייתה טועה וחושבת שהוא יהודי, או טועה בגיל שלו, או כל טעות אחרת כמעט, הייתה מוציאה מהם פחות היסטריה. והמשפט הזה- "Not that there's anything wrong with it"- לדעתי הוא ממש כאילו מדגיש את הרצון להיות כאילו פוליטקלי קורקט- אולי אפילו הסצנה ניסתה להביע ביקורת על רצון של אנשים להיות אובר-פוליטקלי קורקט. אבל המסר מאוד ברור- זה בסדר כשזה מישהו אחר, כשאנחנו לא מכירים, אבל זה לא אנחנו, חס וחלילה.
לא רואה שום דבר לא שמרני בסצנה הזאת.

ויכול להיות ש"חברים" הייתה קצת יותר קיצונית בקטע הזה, או אולי שההשפעה שלה הייתה יותר גדולה כי היא פשוט הצליחה יותר מהרבה סדרות. או שאולי היא בדיוק הייתה בזמן הזה שזה כאילו היה בסדר לדבר על הומואים, אבל עדיין תקועה בתקופה שהומואים הם איכסה פיכסה- וכך יצא כל הגישה שלה לעניין. אני לא חושבת שהיא המציאה את זה, או אפילו הייתה קיצונית ביחס כלפי גברים הומוסקסואלים (שוב, לגבי הפנטזיה הלסבית, באמת יכול להיות שהיא ממש קידמה אותה. קשה לי לזכור תכניות לפניה שעסקו בנושא).

בלי קשר, אני רוצה להזכיר עוד ייצוג טוב של דמות של הומו בסיטקום דיי מקסים לדעתי שמאוד אהבתי אבל הוא בוטל אחרי עונה אחת. הוא נקרא "הכיתה" ' לא יודעת מי ראה אותו.
בגדול זה סיטקום כזה על חבורה של חברים בגילאי 20-30, כזה בסטייל של סיטקומים מסוג אלו, כמו "חברים" וכו. רק ההבדל היא שהקבוצה היא לא מגובשת עוד מהפרק הראשון, אלא כל העונה הראשונה מתעסקת בלהראות איך החבורה מתגבשת. בגדול הם כולם אנשים שהלכו לאותו תיכון ואיבדו קשר, ואז אחד מהם בפרק הראשון עורך מסיבה ומזמין את כל האנשים מהתיכון, ואחרי המסיבה מתגבשת קבוצה של אנשים שאיבדו קשר מאז התיכון לכדי קבוצת חברים. בקיצור, אחת מהדמויות היא הומוסקסואלית (גבר, וגם יש לו בן זוג שמראים אותו בתכנית).
אני זוכרת שראיתי את התכנית בפעם הראשונה זה דיי הפתיע אותי והדהים אותי, הנונשלנטיות שהאחרים התייחסו לעובדה הזאת. יש קטע שאחד מהאחרים בקבוצה מתחיל להתחבר איתו, ובהמשך הופך להיות כנראה החבר הכי טוב שלו בקבוצה- והקטע שהוא מגלה הוא קצת מביך עבורו (אבל דיי משעשע לדעתי). אפשר לראות אותו כאן:
החל מדקה 4:00:


אבל מה שיפה שבהמשך הסדרה הם הופכים להיות ממש חברים הכי טובים, והנושא הזה בכלל לא עולה יותר בינהם, וגם לא בינו לבין אף אחד אחר מהקבוצה. נראה לי שזו הסדרה הראשונה שבה ראיתי כזו רמה של "נרמול" של דמות הומוסקסואלית.

בלי קשר, הייתה בפרקים הראשונים כמה בדיחות שחורות משחור על התאבדות, עד רמה שתהיתי איך הרשו להם לשדר את זה...אז אין ספק שהסדרה דיי קנתה אותי אז. ממש התבאסתי שלא חידשו אותה.
tv 0המשך בנוגע לדיון של גברים דו-מיניים/גברים עם מיניות נזילה. ~sp~ לכל העונות של אוז / ללא שם user / ‏03/03/2013 00:02
טוב, אני הולכת לזרוק ספויילרים חופשיים מאוז- מי שלא ראה, או הגיע לפחות לעונה השניה- זה עלול מאוד להרוס לו אם הוא מתכוון לראות ראו הוזהרתם.

מאז שנפתח הדיון הזה, הספקתי להשלים את אוז, וממש התפלאתי שאף אחד לא הזכיר אותה בשרשור הזה, ממי שראה אותה.

אין באמת צורך להרחיב, אני משערת עד כמה הסדרה הייתה חתרנית ופורצת דרך בכל פרמטר בערך, עד כמה היא נועזת ושהיא פחות או יותר התחילה את תור הזהב של HBO והיא הייתה שם לפני הסופרנוס!

אבל אם נתמקד במיניות הגברית- אז אני רוצה לחפור על מערכת היחסים של ביצ'ר וקלר.

אפשר לפתור את זה כ-"טוב נו, בכלא גברים שוכבים עם גברים, זה לא אומר שום דבר על המיניות שלהם". אבל אני לא קונה את זה, כי היו שם עוד גברים שהתנסו באקטים הומוסקסואליים (אדביסי, שילנגר וחבריו הנאצים), אבל בכל המקרים האלה לא הובעה מצד אף אחד מהגברים טענות של משיכה מינית כלפי הגברים שהם שכבו איתם, או משיכה רומנטית (כלומר הבעת רגשות). אצל ביצ'ר וקלר זה היה אחרת.

ביצ'ר, ככל שהסדרה מראה לנו היה סטרייט לחלוטין לפני הכניסה לכלא, הייתה לו גם אישה. בעונה 2 הוא מתאהב בקלר- והוא ממש מדבר על זה עם "סיסטר מרי"- כי בהתחלה הוא אומר לה משהו בסגנון- "גבר לא יכול לאהוב גבר אחר נכון? כמו שהוא אוהב אישה?" ובסוף השיחה הוא מודה שהוא התאהב בקלר. אני מאמינה שיש שם משיכה גם מינית וגם רומנטית מצד ביצ'ר. הוא אפילו משווה את מה שהוא מרגיש לקלר, לשילינגר שאנס אותו- הוא אמר- עם שילינגר זה היה רק סקס (למעשה זה היה אונס, אבל הוא קורא לזה סקס), בלי רגשות- אבל עם קלר יש לו רגשות. זה מאוד יפה שבשיחה הם לא עוסקים בשאלה האם ביצ'ר הוא הומו או לא. אמנם המילה "הומוסקסואלים" מוזכרת אבל לא בהקשר של ביצ'ר. הוא פשוט מספר על מה שהוא מרגיש, בלי הגדרות.

הנה הסצנה הזו:


קלר גם בעקרון נראה לי דו-מיני. הוא גם לא מגדיר את עצמו בשום שלב. אנחנו יודעים שהיו לו 4 נשים. ואנחנו גם יודעים ממה שאומרים שהוא שכב עם גברים עוד מחוץ לכלא, וגם שכב עם גברים בכלא לפני ביצ'ר. החל מעונה 3- אנחנו גם רואים שהוא מתאהב בביצ'ר (גם אם זו אהבה קצת מעוותת ולא חיובית, אבל זה כבר משהו שמאפיין כמעט את כל הדמויות בסדרה). הכי אהבתי שבעונה 3- כשקלר מדבר עם סיסטר מרי- והיא שואלת אותו אם הוא אוהב סקס עם גברים- הוא פשוט עונה לה- "אני אוהב סקס".

הנה הסצנה הגדולה הזו:



מעונה 2-6 יש יחסים של אהבה ושנאה בין קלר לביצ'ר. והם און אנד אוף ביחד. יש גם נשיקות והכל, לא חוסכים בזה- שזה מצוין (וגם סקסי לאללה ~מסמיק~) בתקופה שביצ'ר לא עם קלר, הוא שוכב עם גברים אחרים וטוען שהוא אוהב סקס, כלומר- הוא גם נמשך לגברים אחרים, גם אם הוא לא מביע אהבה אליהם.

כשביצ'ר משתחרר מהכלא לתקופה קצרה בעונה 6- ידוע לנו שהוא בקשר רומנטי עם המורה (ממין נקבה) של הילדה שלו- וקלר מתעצבן בגלל זה, גורם לו להישלח לכלא חזרה במרמה. גם בעונה 5- ביצ'ר מתחיל לפתח קשר רומנטי עם עורכת הדין שמייצגת אותו. לכן לדעתי כשיש לו את האופציה- וכשיש נשים הוא יעדיף לפתח קשר עם אישה, אבל זה לא אומר שהוא לא נמשך לגברים שהוא שכב איתם בכלא, או לקלר, וזה לא אומר שהוא לא אהב את קלר. כי אם נגיד אנחנו מסתכלים על סולם קינסי, אפשר להגיד שביצ'ר נגיד על הסקאלה בין הומו לסטרייט, ונראה לי שהוא לא באמצע, אלא נוטה יותר לנשים, לכן כאשר יש לו נגישות לנשים, הוא בטח יעדיף לפתח קשר עם אישה, כי זה לא בעייתי בשבילו, וגם זה נורמטיבי יותר. אבל בהיעדר נשים, לדעתי הוא שם לב שהוא יכול להימשך ולהתאהב בגבר בגלל שהוא לא בנקודת הקיצון של הסקאלה. קלר לדעתי גם איפשהו על הסקאלה, ואני לא יודעת למי יותר הוא נמשך- לגברים או נשים. אבל נראה לי דיי ברור שהוא נמשך לשני הצדדים.

לסיכום- מערכת היחסים הזאת בהחלט נתנה מענה לייצוג של "נזילות מינית" בין גברים שרציתי לראות- כפי שהבעתי אותו באחד ההודעות למעלה בשרשור. עוד יותר אהבתי שגם ביצ'ר וגם קלר דיי נמנעו מלהגדיר את עצמם כסטרייטים או הומואים ופשוט זרמו עם הרגשות שלהם. היו אנשים אחרים בסדרה שהתייחסו אליהם כהומואים, אבל הם לא התעמקו בזה. (חוץ מ-ממש בהתחלה, כשהם נפגשים, קלר שואל את ביצ'ר אם הוא הומו. וביצ'ר אומר שלא. וקצת אחרי, לפני שהוא מתאהב בו, ביצ'ר מקלל את קלר פעם אחת וקורא לו "faggot" כשהוא מתעצבן עליו. מעבר לפעמיים האלה, לא זכור לי שהם השתמשו במילה הזאת כלפי עצמם וכלפי השני).

הדבר הבעייתי היחיד, הוא כמו שאמרתי בהתחלה- שתמיד אפשר לפטור את הקשר בינם בזה שבכלא גברים סטרייטים שוכבים אחד עם השני, וזה לא אומר שהם לא סטרייטים. וזה היה הרבה יותר חזק אם הקשר הזה היה קורה במסגרת שהיא לא בית כלא. אבל זה עדיין הכי קרוב לחזון שרציתי. ובהתחשב בעובדה שהסדרה הזאת נוצרה ב-1997, כשאפילו דמויות של הומואים מוגדרים היו נדירים (או אפילו לא קיימים בכלל), וליצור כזאת מערכת יחסים מורכבת מבחינת המיניות זה לא פחות ממדהים בעיני.

אני רק קצת מצטערת על קיומה של עונה 6. גם כי באופן כללי, רוב קווי העלילה היו פחות טובים או שכבר התחילו להתמחזר. אבל בעיקר בגלל הקשר של ביצ'ר/קלר בעונה 6. איך שנגמר בינם בקשר בעונה 5- זה היה מושלם!! !love!עונה 6 שברה לי לגמרי את הלב במה שקלר עשה לביצ'ר ואני לא רוצה לזכור את היחסים שלהם ככה. :-[
0עם כבר HBO, ראית פעם הסמויה? / Daniel / ‏03/03/2013 00:20
אחת הדמויות הכי בלתי נשכחות משם (אולי הכי בלתי נשכחת, היא גם הדמות הכי אהובה על ידי לא מעט אנשים ובינהם גם נשיא ארה''ב ברק אובמה) הוא עומר, מגה גנגסטר שחור והומוסקסואל מוצהר. הוא הוצג במהלך רוב הסדרה ככוח עליון וכמעט בלתי ניתן לעצירה והוא פשוט דמות מדהימה.
0אני בדיוק עכשיו רואה את הסמויה אז שששש בלי ספויילרים / ללא שם user / ‏03/03/2013 00:41
הגעתי כמעט לסוף העונה הראשונה. ראיתי את העונה הראשונה לפני כמה שנים, היא דיי שיעממה אותי אז. וזנחתי אותה. מאז שמעתי כ"כ הרבה שבחים על הסדרה וכ"כ הרבה התייחסויות אליה, ודיבורים על עומאר, וכל סדרה שהשחקן שמשחק אותו הופיעה בה (קומיוניטי- הוא עשה כמה פרקים, ובאמפריית הטיילת) אז ישר תמיד מדברים עליו בהקשר של עומאר.. וגם ראיתי ראיונות איתו והתאהבתי בשחקן, שבכלל לא זכרתי אותו ממתי שראיתי את העונה הראשונה, בפעם הראשונה.

בלי קשר, ההייפ גם היה כ"כ גדול שאמרתי, אוקי, אני חייבת באמת לתת לסדרה עוד צ'אנס. ואז התחלתי ממש לא מזמן לראות שוב, וכל הפרק הראשון הייתי כזה- איפה עומאר?? ואז הוא הופיע בפרק השלישי, ואז גיליתי שהוא הומו והייתי כזה- מה? לא זכרתי את זה בכלל! זה חתיכת בחירה אמיצה לפנים לעשות דמות של גנגסטר שחור הומו מוצהר וגאה בזה ולעשות אותו כזה קול. לא האמנתי שלא זכרתי את זה. והצטערתי שהייתה לו רק סצנת נשיקה אחת, עם החבר שלו. אז כן, ללא ספק. מליון קודוס לעומאר! וכמובן, זהירות עם ספויילרים, אני כמעט בסוף עונה ראשונה.

אבל בלי קשר- אוז הייתה שם קודם. ראית? ואם כן, מה אתה חושב על מערכת היחסים בין ביצ'ר לקלר? ועל מה שכתבתי?
0יהיו יותר סצינות הומוסקסואליות עם עומר / Daniel / ‏03/03/2013 01:02
זה לא בדיוק ספוילר להגיד את זה.

ובהקשר לאוז, ראיתי אבל כמו שכבר אמרו ב-HBO היחס להומוסקסואליות הוא ברמה אחרת. HBO תמיד היו מתקדמים.

וגם אני מאוד אהבתי את עניין הנזילות המינית וחוסר התגיות שהיו באוז. וגם אין סדרה שזה יותר הגיוני שיהיה בה משהו כזה מלבד סדרה כמו אוז שמתרחשת בבית כלא בו ידוע שגברים שוכבים עם גברים אחרים כי הם מנותקים מנשים. ואהבתי איך הסדרה מתעסקת בזה ומתעמקת באיך זה משפיע על מערכות היחסים שם ועם כל עניין הנזילות המינית זה גם לגמרי הגיוני שהם גם יתאהבו בגברים אחרים ולא רק ימשכו אליהם ולכן שמחתי לראות את התוכנית עושה גם את זה.

עוד סדרות צריכות לאמץ את זה.


ועוד אגב את ראית "דם אמיתי" פעם? הסדרה הזו מלאה בסצינות הומוסקסואליות ארוטיות ונזיליות מיניות.
0יאיי!! אני מתה לראות סצנות / ללא שם user / ‏03/03/2013 01:45
הומוסקסואליות של עומאר. איזה כייף. וזה בסדר, זה לא משהו שהורס לי. אני בעצמי שאלתי ידיד שלי שראה את כל הסדרה אם יהיו לעומאר חברים בעונות הבאות וסצנות נשיקות וכאלה, והוא אמר שלא זכור לו והתבאסתי קשות. כנראה שהוא לא זוכר (הוא כל הזמן מתעה אותי הממזר, הוא מדבר איתי על סדרות שהוא ראה לפני שנים ואני משלימה רק עכשיו והוא מתווכח איתי על דברים שהוא בטוח שהוא צודק. נגיד כשראיתי את אוז, הוא כל הזמן אמר דברים לא נכונים- ואני כזה dude- אני הרגע ראיתי את הפרק, אני זוכרת יותר טוב!)
אז יאיי על עומאר!! !love!

(Y) על מה שאמרת על אוז.

דם אמיתי לא ראיתי עוד, יש מלא סדרות שאני צריכה להשלים, גם היא בינהם, אבל היא לא בעדיפות גבוהה כי הביקורות עליה היו דיי קוטלות, אבל עדיין אלן בול, לכן סביר להניח לאני אשלים אותה. תודה על הטיפ. וכן זה לא מפתיע שאלן בול מתעסק בהומוסקסואליות ונזילות מינית, גם עמוק באדמה עסק בזה הרבה. והוא גם הומו אאל"ט. (ואם הוא לא, יצאתי פה אהבלה ברמות)..
0אלן בול הוא אכן הומו מוצהר / Daniel / ‏03/03/2013 02:19
והוא די ההפך הגמור מריאן מרפי הדביל כשזה נוגע להתעסקות במיניות.


ריאן מרפי הוא הדבר הכי גרוע שהיה יכול לקרות לקהילה הגאה מה שהופך את זה שהוא אולי הבנאדם שהכי מנסה "לתקן" את היחס לקהילה שכל כך אירוני ונוראי.

הבחור תמיד חייב לדחוף מטיפנות לסדרות שלו ברמה שאפשר להקיא שלא לדבר על ההצגה הסטראוטיפית שלו להומואים, והוא תמיד מציג אותם בתור הקורבן הכי מסכן בעולם וכולם מרחמים עליהם שהם הומואים ומתאגדים ושרים להם שירים ובאותו זמן טוענים שזה נורמלי לחלוטין ולא צריך להתייחס לאדם בדרך שונה... WTF?!?!

אז אם ככה למה אתם עושים מזה כזה עניין?!


אלוהים כמה שמרפי הזה דביל.
0לא הייתי הולכת עד כדי כך רחוק לגבי מרפי / ללא שם user / ‏03/03/2013 02:29
תראה, נכון שגלי היא סדרה גרועה. ואני שונאת את הדמות של קורט, כי הוא באמת מעין כזה קורבן. מצד שני, למרות שהוא עוסק בזה בצורה סטריאוטיפית להחריד, אי אפשר להתעלם מתופעת ה- bullying שיש כלפי הומואים במיוחד בתיכון. אני שוב מסכימה שהוא לא מציג את זה נגיד עם קורט, בצורה ממש טובה. דווקא את הסצנה עם קארופסקי דיי נגעה לי באופן דיי מפתיע.

חוץ מזה, אני אוהבת מאוד את הדמות של בליין. הוא גם לא כזה סטריוטיפ של הומו. הוא לא נשי כמו קורט, אבל הוא לא סופר גברי כמו קורובסקי. הוא נראה כמו מישהו שיכול להיות או או. הוא דיי חתיך, וחמוד ורומנטי. גם אצלו ספציפית אין יותר מדי סיפורים שלו כקרבן, או שהוא מתבייש בהומוסקסואליות שלו, וגם אף אחד לא מתעלל בו בגלל שהוא הומו. אז לדעתי בעקרון הוא דמות דיי חיובית של הומו.

נכון שבגדול יש יותר יצוגים גרועים של הומואים ולסביות מאשר טובים בסדרה. ושבכללי הסדרה דיי גרועה ומתעסקת בסוגיות חשובות בצורה שטחית ומוזרה להחריד. אבל לא הייתי הולכת רחוק עד כדי להגיד ש "ריאן מרפי הוא הדבר הכי גרוע שהיה יכול לקרות לקהילה הגאה"
0אוי, בליין / Daniel / ‏03/03/2013 03:04
הוא דווקא התחיל חיובי אצלי, אבל דווקא אני חושב שלאט לאט הפכו אותו ליותר ויותר סטראוטיפ כמו קורט עם הדרך שבה הוא מתלבש ומתנהג ומדבר.


חוץ מזה שאני חושב שהשחקן שלו הוא מאוד עצמי והוא די מעצבן אותי.


ובקשר להצגת תופעת הבריונות בבתי ספר, כבר דיברתי על זה פה. הטלוויזיה לא צריכה להיות נאמנה למציאות ולסטטוס קוו של המציאות, היא צריכה *להמציא* את הסטטוס קוו מחדש. ככה שגם אם זה לא ריאלסטי לזמננו במיוחד להציג דמויות הומוסקסואליות של נערים שהם מוצהרים וכולם מקבלים אותם והמילה "הומו" אפילו לא מושמעת היה עוזר בהרבה לקהילה הגאה מאשר מה שמרפי כן בוחר להראות.

ואם בכל זאת להציג את עניין הבריונות נגד הומואים, אז גם פה מרפי לא מציג את זה בצורה הנכונה, הוא מציג את זה בצורה מטיפנית ומייסרת. ורק גורם להומוסקסואלים בארון לרצות להתחבא בו יותר. הוא גורם לזה שלהיות הומו נראה כמו דבר איום ונורא ומייסר ולא משהו שהוא נורמלי ולא צריך להתבייש בו.
0אני דווקא אוהבת את בליין / ללא שם user / ‏03/03/2013 03:22
הוא בין הדמויות היחידות כרגע בסדרה שאני אוהבת, ויותר אהבתי את ההתפתחות שלו בלבוש ובמראה, כי לא ממש ראיתי שלקחו את זה לקיצוניות של סטריאוטיפ הומו- אלא שזה בערך הסגנון הייחודי שלו- הוא יותר מתלבש כמו היפסטר מאשר כמו הומו. וזה גם מסתדר עם העזיבה של הבית ספר הקודמת ועם האידיאולוגיה של המקהלה בבית ספר הקודם שלו שהם לבשו מדים, ופחות היה אפשר להדגיש את השונות אצל כל אחד, ואז שהוא עבר למקינלי היה לו יותר הזדמנות כאילו להיות עצמו בלבוש ובדיבור וכו'. ואני דווקא אוהבת את איך שהוא עכשיו, אבל בסדר עניין של טעם.

ובקשר לעניין הבריונות, לא יודעת. אתה מעלה נקודה טובה, נכון. מצד שני, אני זוכרת נגיד שבתור תיכוניסטית, אז שנאתי סדרות שהרגשתי שהן לא נאמנות למציאות או שהמציגים לי את המציאות בצורה קיצ'ית מדי. נגיד סדרות תיכון על ילדים מקובלים עיצבנו אותי- כי אני הייתי חננה לא מקובלת. וזה שראיתי ילדים מקובלים, לא שינה את זה שקיימים חננות שצוחקים עליהם- וכן רציתי לראות את זה- אנשים כמוני, לא איזה פנטזיה לא אמיתית.

כנ"ל עם סדרות משפחה. לא סתם נראה לי שנישואים פלוס הייתה הסדרה האהובה עלי. לא יכלתי לסבול סדרות שהמשפחה כזאת מתוקה ונחמדה כמו צער גידול בנות, או משפחת קוסבי, כי זה היה כ"כ רחוק מהמשפחה שלי- רציתי לראות דברים שדומים לי.
אז לא יודעת. זאת באמת שאלה, אני לא מתיימרת לדעת מהי הדרך "הנכונה" להציג הומואים בגיל ההתבגרות. כי מכוון שאני סטרייטית, אז ייצוגים של הומואים הם בעיקר השפיעו עלי בדרך שבה אני תופסת ומקבלת הומואים, שזה צורך שונה מלראות סדרה שאני רוצה שיתנו בה ייצוג *לי* או לדברים שאני אוכל להזדהות איתם. אז בקיצור, הסתבכתי. באמת לא יודעת.
0למרות שגם אני סטרייט קשה לי להאמין / Daniel / ‏03/03/2013 03:32
שהומואים צעירים באמת רוצים לראות הומואים אחרים סובלים בטלוויזיה.

אני לא מדבר על להציג להם פנטזיה ומשהו שונה מהם. אני מדבר על להראות להם דמויות שהן כן כמוהם, רק שהם חיים בצורה נורמלית ואנשים מקבלים אותם. להראות להם שדבר כזה אפשרי. אם מציגים להם את כל הסבל והייסורים כשהם עוד בארון ומתלבטים אם לצאת או לא את באמת מצפה שהתוכנית תגרום להם לרצות לצאת מהארון?

ממש לא נראה לי.


וכמו שאמרתי התוכניות האלה יהיו גם בשביל הילדים ודור העתיד שיגדל על דמויות כאלה וילמד שזה דבר נורמלי לחלוטין להימשך לבן מינך.
0זה עובד בשני הכיוונים / לה לה user / ‏03/03/2013 10:26
מצד אחד - נחמד לראות תוכנית שמציגה פנטסיה מסוימת על החיים שלך. במקרה הזה - לחיות כהומו מוצהר כבן נוער בלי שזה יגרור בריונות. מצד שני - זה יכול להיות מתסכל לראות מישהו שחי בלה לה לנד, בזמן שאתה צריך לסבול את החיים האמיתיים. זה גם מאוד מחזק לראות בטלוויזיה דמות שעוברת חוויות דומות לשלך ולראות איך היא מתמודדת עם זה. קורט בגלי הוא לא הדוגמא הכי טובה, כי זאת אכן טלוויזיה פשטנית שמשקפת את החיים בצורה מאוד עקומה. חוץ מזה, יש גבול לכמה אפשר למתוח את המציאות בלי לשבור את יכולת הסיספונד של הצופה. אם כבר גלי, יש שם כרגע דמות (מוצלחת בעיניי) של טרנסג'נדרית. נסה לדמיין שהיו מציגים את הקבלה שלה בתיכון בלי שום בעיה בכלל. זה היה נראה מגוחך, אנחנו כחברה הרי רחוקים שנות אור מקבלה שלמה של טרנסג'נדרים.
0אבל כבר עניתי על זה / Daniel / ‏03/03/2013 11:51
זה יותר עניין שהטלוויזיה צריכה למצב מחדש את הסטוס קוו.

היא תציג מה שהוא כביכול פנטזיה על מנת שבהמשך זה יוכל להפוך למציאות.
tv 0אה, ובנוגע לנזילות המינית / Daniel / ‏03/03/2013 00:54
בסדרת אנימה שאני רואה From the new World יש מקרה נורא מעניין.

הגיבורה הראשית מאוהבת בשני בנים, ולמרות זה מנהלת מערכת יחסים עם בחורה אחרת, היא בבירור נמשכת אליה אבל לא לגמרי ברור אם היא מאוהבת גם בה.

באותו זמן שני הבנים האחרים מאוהבים בה בחזרה אבל מצד שני הם גם מאוהבים אחד בשני, והם מנהלים מערכת יחסים תשוקתית בניהם.


אין כל כך קטעים ביוטיוב לזה אבל הנה תמונות:

http://yoshi-x2.tumblr.com/post/35916328148/and-of-course-the-last-scene

http://yurigoggles.tumblr.com/post/35942196692/shinsekai-yuri-saki-maria


יש רק את הסירטון הזה:




זו סדרה ז'אנרית מסוג האימהפנטזיהמדע בדיוני, שבמקרה כל הדמויות בה הן דו-מיניות. כלומר, יש לזה הסבר עלילתי והשפעה על העלילה, אבל המיניות שלהם לא מקבלת תגיות או משהו כזה.


כמו שאמרתי, יפנים מתקדמים יותר.
0הבעיה באנימה, שקשה לזהות שם מי זה זכר ומי זה נקבה.. / ללא שם user / ‏03/03/2013 01:38
סתם... כן, כבר נתת דוגמאות לסדרות כאלה בשרשור. אבל כל הפואנטה שכן כנראה יש מדינות שהנורמות הן אחרות ולכן גם מיוצגות במדיה, כנראה שיפן היא אחת מהן, ואולי יש עוד מדינות כאלה. אבל אמריקה זו המיינסטרים ולכן מעניינות אותי יותר דוגמאות כאלה בסדרות אמריקאיות (למרות שגם בהם, כמו שאמרו יש לעשות הבדלה בין רשתות כבלים מסויימות כמו HBO, לאחרות. אבל עדיין- גם HBO זה מיינסטרים).

אכב, כל הסיפור של הסדרה הזכיר לי את האפיזודה המשעשעת בעונות הראשונות של מח' גנים ונוף. יש שם דמות בשם אפריל, למי שלא ראה את הסדרה, ובעונה 1 ו-2, יש לה חבר (as in boyfriend) שגם לו יש חבר (גם as in boyfriend). והיא הייתה הולכת עם שניהם כל הזמן ותמיד כשהייתה מציגה אותם לאנשים הייתה אומרת:
this is my boyfriend, and this is his boyfriend".
וזה היה מצחיק, אבל זה בעיקר היה סתם בשביל קומיק ריליף, ובשביל להוסיף למוזריות שבדמות של אפריל, ולא היו לדמויות האלה ממש עומק.
0וגם באנגליה, יש את טורצ'ווד / Daniel / ‏03/03/2013 02:09
אנגליה גם מאוד פתוחים לנושא המיניות.


בטורצ'ווד שהיא ספין-אוף ל"ד''ר הו" כל הדמויות הן דו-מיניות והדמות הראשית למרות שגם הוא דו-מיני נמשך יותר ומעדיף להיות יותר עם גברים.


אני מסכים שארה''ב היא המיינסטרים והכי חשוב זה שיהיה שינוי שם, אבל גם יפן וגם אנגליה הן הכי פופולריות בשאר העולם עם התוכניות שלהם אחרי אמריקה. אנימציות יפניות מאוד פופולריות עם בני נוער וילדים וסדרות בריטיות עם מבוגרים.
0אני בקושי רואה סדרות שהן לא אמריקאיות / ללא שם user / ‏03/03/2013 02:15
מקסימום אנגליות, וגם זה בקושי...ליפניות אין הרבה סיכוי שאני אתקרב. אני חושבת שאנימה זה לא ממש מיינסטרים, אלא יותר פופולארי במעגל מצומצם של גיקים שאוהבים את הדברים האלה, אבל אולי אני טועה.

בכל מקרה תודה על הטיפים על הסדרות (טורצ'ווד ודם אמיתי, אני בהחלט אקח אותם בחשבון)
0היתה לי הרגשה שלא תנסי אנימות / Daniel / ‏03/03/2013 02:26
וזה בסדר, רק רציתי לשתף שיש עוד סדרות אי שם שבהן יש נורא פתיחות לנושא המיניות ביצירות מיינסטריות.

אבל מה שכן זה לא לגמרי נכון. יש אנימות שהן למעגל מצומצם וגיקי ומצד שני יש אנימות כמו פוקימון שאני מניח שעל זה שמעת שהן תופעה בינלאומית.


כמובן שבסדרות היפניות האלה שהן תופעה בינלאומית אין את עניין המיניות הפתוחה וזה יותר בסדרות היותר ארטיסטיות, ובכל זאת.


לדעתי עוד משהו שצריכים לעשות ביצירות מיינסטריות זה להציג דמויות הומוסקסואליות מרכזיות ממוצא אתני.

בדרך כלל כשיש זוג הומוסקסואלי או לסבי ואחד מהם הוא ממוצע אתני זו תהיה הדמות הלבנה מבניהם שהיא המרכזית יותר לעלילה.


בסדרות מעטות מאוד המצב הוא שונה. היתה למשל את סטארגייט יוניברס שבוטלה אחרי שתי עונות ובה אחת הדמויות הכי מרכזיות בקאסט היתה אסייאתית לסבית והחברה הלבנה שלה היתה המשנית יותר מבין שתיהן. חוץ מזה שהרומן בינהן הוצג כדבר מאוד טבעי והמילה "לסבית" לא נאמרה מעולם בסדרה וכולם ידעו שהיא לסבית.

מצד שני... טוב, היא לסבית. וכבר דיברנו על זה שללסביות קל יותר, אבל זו עדיין היתה התקדמות לא רעה.
0כן, כמובן על פוקימון ודומיו שמעתי / ללא שם user / ‏03/03/2013 02:42
אבל שיערתי שהם סדרות שמיועדו לילדים, ואילו אנימות שמיועדות למבוגרים ממש לא פופולריות- שוב מחוץ למעגל המצומצם שעליו דיברתי, ואז לא עוסקים ממש במיניות כי זה לילדים.

כן, כמובן שיש הרבה מה לשפר בייצוג הומואים, ובכלל בהרבה ייצוגים, של מיעוטים, של נשים ועוד הרבה...
0וזה הכי חבל, כי דווקא מכל סוגי התוכניות / Daniel / ‏03/03/2013 02:53
לעסוק בזה בתוכניות לילדים יכול להיות ההתקדמות הכי משמעותית.


ראיתי מישהי פעם בפורום, מישהי (לטענתה אמא סטרייטית לילדים) שאמרה שזה מעצבן אותה שאין סדרות לילדים עם זוגות חד-מיניים כי ילדים צריכים לגדול כשהם רואים את כל סוגי מערכות היחסים שיש ולגדול על זוגות גם חד-מיניית יהפוך אותם ליותר סובלניים כלפי הומוסקסואלים.


כמובן, אני לא אומר לעסוק ממש בזהות המינית שלהם. פשוט לעשות תוכנית לילדים ששתי הדמויות הראשיות שמאוהבות אחת בשנייה הן במקרה שתי בנות או שני בנים ולאף אחד בתוכנית לא אכפת מזה והמילה "הומו" או "לסבית" לא מוזכרת אף פעם.


דווקא אם נחזור רגע לתוכניות יפניות היפנים דווקא כן מנסים להכניס דברים כאלה. למשל בתוכנית המצוירת סאקורה ששודרה בערוץ הילדים כשעוד הייתי ילד וצפיתי בערוץ הן הדמות הנשית הראשית והן הדמות הגברית הראשית היו מאוהבים באותו בחור. ולמרות שכלום מעולם לא קרה בינהם לבין הבחור הזה והם בסוף גמרו את הסדרה זה עם זו, זה עדיין משהו. ויש גם תוכניות ישנה לילדים בשם סיילור מון שהתחילה להיות משודרת בערוץ הילדים רק לא מזמן לפי מה ששמעתי למרות שהיא כבר נגמרה לפני שנים והיתה מאוד פופולרית בארה''ב ויפן, ושם שתיים מהדמויות המרכזיות בקאסט בבירור מאוהבות אחת בשנייה, גם אם הן מעולם לא התנשקו אחת עם השנייה.


אז נכון, עוד לא בדיוק שם והייתי מצפה מהיפנים להיות נועזים יותר אבל זה יותר טוב ממה שהאמריקאים עושים.

מסתבר שהרבה מאוד ילדים צופים בגלי, שזה יותר מרתיע אותי מגורם לי לשמוח. כי הדבר היחיד שהם ילמדו מהסדרה הזו זה שלהיות הומו פירושו סבל וכולם שונאים אותך ומציקים לך וגם אם תצא מהארון זה יהיה בלגן שלם ואנשים לא יעזבו אותך וישירו לך שירים בראש עד שיתפוצץ. אז אם כבר הסדרה הזו רק תרצה לגרום להומואים להישאר קבורים עמוק עמוק בארון.
0אני מסכימה לגמרי עם העניין של / ללא שם user / ‏03/03/2013 03:08
להכניס הומוסקסואליות לסדרות ילדים. אבל רגע, אתה מדבר ממש על ילדים-ילדים. או על בני נוער? כי לי היה הרושם שפוקימון זה לילדים ממש קטנים. ויש גם משהו שקוראים לו נינג'גו לא? שאחיין שלי בן 5 מאוד אוהב. אז שם גם ככה לא נראה לי שעוסקים במיניות, אז קשה קצת להכניס הומוסקסואליות (אם כי, עדיין אפשר. נגיד מראים משפחה בסדרה כזאץ- אז אפשר במקום אמא ואבא להראות שתי אבות, או שתי אמהות, ולא לומר מעבר לכך).

אם אתה מדבר על תכניות לנוער- ואתה אומר ששתי התכניות היפניות שעליהן דיברת שודרו בערוץ הילדים, אז כן סימן שהן דיי פופולריות, וכן זה דיי אמיץ מה שהם עשו, וזה צעד טוב בכיוון.

אתה צודק לגבי glee שחבל שסדרה לנוער לא מציגה דמויות הומוסקסואליות בצורה אחרת. אבל כאילו מצד שני, זה גם לא מנותק מהמציאות. באמת יש תופעה של bullying דיי חמורה בהומוסקסואלים בני נוער, אז אי אפשר ממש להתעלם מזה כאילו זה לא קיים. והסדרה כן מנסה להגיד כאילו זה יהיה קשה- אם תצאו, אבל בס"כ בסופו של כל הדמויות ההומוסקסואליות מקבלות את עצמן בסוף למרות כל ההצקות. כולל קורט וכולל קורובסקי והבנות והכל. אז אני לא בטוחה שדווקא להתעלם מהבעיה שכאילו ילדים הומואים סובלים מהצקות זו הדרך הנכונה ללכת בסדרה לנוער. אני כאילו לא באמת יודעת.

שוב, שלא תבין לא נכון, הסדרה גרועה כסדרה, ורוב הדמויות גרועות כדמויות, וגם דרך התצוגה של המאבק ההומואים הוא בעייתי. אבל מבחינת המסר שהסדרה רוצה כנראה (?) להעביר לבני נוער, אני לא חושבת שיש בו משהו "מסוכן" או לא נכון. ס"כ זה תואם את המציאות.
(מעבר לעובדה שיש גם את בליין שהוא "סתם" הומו שלא סובל מהתעללות- אז יש גם צדדים אחרים)
0אני מדבר על סדרות לילדים קטנים / Daniel / ‏03/03/2013 03:20
הרי גם בסדרות מהסוג הזה יש מושאי אהבה לא?

אז פשוט עושים שבמקום ששתי הדמויות הראשיות שגומרות את הסדרה ביחד הן בן ובת הם יהיו בת ובת או בן ובן או כמו שאמרת מכניסים ברקע שתי אבות או שתי אמהות.


וכל זה כמובן בלי להתעסק בכלל בשאלה של זהות מינית. כל העניין בקדמה הזו היא ששתי הדמויות מאותו מין האלה יאהבו אחת את השנייה ויהיו ביחד ולא יהיו להם שום התלבטויות לגבי זה כי הן מאותו מין והמילה "הומו" לא תוזכר או בכלל תהיה קיימת בסדרה.


ככה הדור הבא של ילדים באמת יגדל לחשוב שזוגות חד-מיניים זה דבר נורמלי לחלוטין.


שתי הסדרות שהזכרתי הן סדרות לילדים קטנים אבל שגם נערים יכולים להנות מהן, כי בניגוד למשהו כמו פוקימון שזה חרא ולי בתור בגיר יהיה קשה לראות היום פרק ליותר מחמש דקות, אלו היו דווקא סדרות שבאמת ובתמים היו סדרות טובות. שהיו גם עשויות טוב.

וגם טורצ'ווד הבריטית היא סדרה שמסווגת כסדרה לילדים ונוער וילדים ונערים הם קהל היעד העיקרי שלה באמת. שזה באמת דבר די מדהים, כי לא מתביישים להראות שם נשיקות רציניות בין זוגות חד-מיניים ואפילו זוגות חד-מיניים ביחד במיטה (לא מראים סקס או משהו, פשוט שניהם במיטה ששמיכה מכסה את רוב גופם).


לגבי גלי, ראי הודעתי למעלה.

חוץ מזה, הדמויות אומנם מקבלות את עצמן *בסוף* אבל הן עוברות מעגלי גיהנום עד אז וגם אחרי זה הן לא מפסיקות להתבכיין על כל שטות.
0טורצ'ווד מסווגת גם לילדים? / darthziv user / ‏03/03/2013 10:23
כי חלק מהדברים שקורים שם, בעיקר במיני עונה ילדי כדור הארץ, היו מסוגלים לצלק ילדים לכל החיים...
0לא, לא, היא מיועדת למבוגרים / לה לה user / ‏03/03/2013 10:38
הורה שמראה את המיני עונה הזאת לילדים שלו צריך לקבל ביקור דחוף של פקידת סעד :-P
ההודעה נערכה על ידי המשתמש
0לא יודע, זה מה ששמעתי / Daniel / ‏03/03/2013 11:46
שבאנגליה, לפחות הכמה עונות ראשונות, היו מיועדות לילדים.
0דוקטור הו, סדרת האם, היא תוכנית לכל המשפחה / לה לה user / ‏03/03/2013 11:55
טורצ'ווד פותחה כטייק בוגר על העולם של הדוקטור הו, כזה שלא מתאים גם לילדים.
0אני לא ראיתי גלי. / Jaguar / ‏03/03/2013 05:28
ניסיתי פרק או שניים, אבל הם היו כל כך גרועים שלא יכולתי להמשיך אחרי זה.

הבעיה בראיין מרפי זה לא המסר שהוא מנסה להעביר, כי המסר הוא טוב לב, ואופטימי, וחמוד, והכל. הבעיה בראיין מרפי זה שהוא מחדד ומדגיש שיש הבדל בין סטרייטים לגייז. גייז הם לא נורמלים, הם שבע רמות מעל למלאכים. ראיין מרפי לא מציג את הדמויות שלו כבני אדם שהם גייז (וכשאני אומר בני אדם שהם גייז ברור לי שצריך להתייחס לנטייה המינית שלהם, כי דמות של הומו עם ניסיון חיים של הומו לא תהיה לעולם כמו דמות של סטרייט עם נסיון חיים של סטרייט), אלא כגייז גייז גייז. הנטייה שלהם זה מה שמגדיר אותם נטו. הבנאדם יותר סטריאוטיפי מאשר מאמין בכנסייה הבפטיסטית של וודסברו.

וחוץ מזה הוא יוצר גרוע (לא, לא ראיתי אימה אמריקאית). הילדה הזאת בסדרה עשתה היסטוריה בלגרום לי לאהוב את דמויות הילדים בכל שאר הסדרות שאני רואה. היא בלי שום ספק הדמות הכי מעצבנת אי פעם, בהיסטוריה של הטלוויזיה והקולנוע, שהופיעה על המסך.
0אני לא אומרת שהוא יוצר טוב, או שגלי היא סדרה טובה / ללא שם user / ‏03/03/2013 06:01
או שהוא טוב בבניית דמויות, או עלילה, או רצף הגיוני של אירועים, או כל דבר טוב אחר.

לא ראיתי סדרות אחרות שלו. וכן אני מסכימה שבגלי הדמויות של הגייז- ציר העלילה שלהם הוא בעיקר סביב העניין שהם גייז. אבל לא כל הגאים אצלו מלאכים.

מפה ספויילרים- מי שלא רוצה לקרוא שלא יקרא:

קרובסקי ממש לא מלאך- הוא אפילו בריון שמציק לקורט, אחר כך הוא מתגלה כהומו בעצמו ובעונה 3 יש לו קו עלילה משני - שבו הוא הופך לאדם טוב שקרתה לו טרגדיה ואנחנו מרחמים עליו. אין ספק שהדמות שלו בנויה בצורה כ"כ מרושלת, וקו העלילה שלו בצורה שטחית. אבל הוא לא מלאך. גם סנטנה רחוקה מלהיות מלאך והיא לסבית.

אבל האמת, זה לא ממש העניין וזה לא כ"כ משנה.

אני האחרונה שתגיד שמרפי בונה דמויות גאות בצורה טובה, או בכלל דמויות בצורה טובה, או עלילה, או רצף אירועים הגיוני, או מעברים הגיוניים בעלילה, או בכלל עושה משהו טוב.

אני תוהה בקשר לעניין כללי- והוא שאם מציגים הומואים בתכנית טלוויזיה לנוער, שההומואים עצמם בני נוער- האם יש גם להציג את ה-bullying שהם חווים, או יכולים לחוות בצורה כלשהי (לא בצורה שמרפי עושה את זה, זה בטוח), אבל האם נכון להתייחס לזה, או שעדיף פשוט להציג אותם כגאים שלא חווים בריונות, אלא "לנרמל" את הנטייה שלהם- לא לתת לזה התייחסות מיוחדת ברמה החברתית. בסדרות למבוגרים אני לגמרי בצד של הנרמול, אבל בסדרות לנוער, אני לא יודעת מה עדיף, באמת שלא.
0תלוי למי הסדרה פונה. / Jaguar user / ‏03/03/2013 07:37
אם זו סדרה על גייז לגייז, לא צריך להתרכז אך ורק בעניין הבוליז בתור עניין כל כך מרכזי ומטיפני. בסדרות נוער אני בהחלט רואה צורך לפנות לאותם בריונים ולהטיף להם, הבעיה שהקהל של גלי הוא כנראה לא בדיוק אותו קהל שירביץ וישפיל אדם רק לפי נטייתו המינית מלכתחילה.
ההחלטה האם לנרמל את הנטייה שלהם יכולה לבוא בכל מיני הקשרים. אבל תבינו, הומואים לא מתיימרים להציג את עצמם כ"נורמליים" (וכשאני אומר נורמלי אני מתכוון לבנאלי, לרוב, למיינסטרים). הומוסקסואלים, לסביות, טרנסג'נדרים וביסקסואלים מודעים היטב לעובדה שאף הומו לא יחייה את חייו כמו סטרייט, ואין צורך לנרמל את הנטייה הזאת עד לכדי העלמה. ברור לחלוטין שהומואים שמוצגים בתור "ההבדל היחיד הוא שהוא שוכב עם גברים" זה לא אמין, כי כל החיים שלהם מושפעים מאותה נטייה. חלק מההשפעה הזו היא גם הבריונות שהם עוברים בבי"ס, או בקולג', או במקום העבודה.
אני מחזיק בדעה הפוכה ממך. אולי לתת נרמול של הדמויות בסדרות לנוער, כי באמת כל בני הנוער מרגישים שונים בשלב כלשהו בחיים שלהם, וכל נער יוכל להזדהות גם עם דמות המוסקסואלית, אבל להשאיר את ההטפה (שתעשה לא בצורת דחפור שחופר לך במוח ומשאית ששופכת את המסר). בסדרות למבוגרים אפשר לתת התייחסות לנטייה, אבל בהדגשה על כך שאין בעייתיות בה. העולם האוטופי המוצג בסדרות המנגה שדניאל מדבר עליהם הוא לא העולם בו אנו חיים. זו סדרת מדע בדיוני, או חברה שונה מהחברה שלנו (ישראלית/אמריקאית). יהיה צורך לתת הסבר כיצד מדוע ולמה כולם נמשכים לכולם, ובעוד לצופים זה ייראה מוזר, לדמויות זה יהיה הכי נורמלי.
0זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר / ללא שם user / ‏03/03/2013 08:57
הנורמה היום גם במיינסטרים היא לנרמל את הדמויות ההומוסקסואליות- להציג אותם כבני אדם רגילים עם בעיות רגילות. העולם השתנה והומואים זה דבר הרבה יותר מקובל היום, גם בחברה וגם במדיה וכנראה שיש השפעה הדדית בין השניים. אולי הומו היום שכבר התבגר בתקופה היותר חשוכה לא היה יכול להימנע מהאפליה והעניין אבל אני חושבת שמי שנגיד נולד היום ויגלה עוד נגיד 15 שנה שהוא הומו- ההתמודדות שלו עם העניין תהיה הרבה יותר קלה, אני מרגישה שבהחלט חל נרמול של העניין וזה לא נחשב היום לכזה ביג דיל כמו פעם. דנו על העניין הרבה בשרשור, אם תקרא יותר לעומק תראה הודעות שעוסקות על זה. אני אישית כתבתי הודעה על הסדרה "הכי גאים שיש" שגרמה לי לשנות את כל צורת המחשבה לגבי הומוסקסואלים דווקא בגלל הנרמול שלהם, שהציגו אותם לרוב כאנשים רגילים עם בעיות רגילות וכמעט לא התעסקו עם כל העניין של ההומוסקסואליות שלהם בהקשר החברתי.

אולי העולם האוטופי שדניאל תיאר במנגות הוא באמת קיצוני מדי בשביל סדרות אמריקאיות מיינסטרימיות עכשיו, אבל זה לא אומר שהמצב נשאר כפי שהיה לפני 10 שנים לפחות, מבחינת היחס להומואים ולסביות. וצריך לאט לאט ליצור עוד סדרות שיעסקו בנושא בצורה רחבה יותר, עם פחות תיוגים, ויותר נזילות מינית, ואולי בסופו של דבר נגיע גם להצגת עולם אוטופית כזו כמו שבמנגות.

גם ההכללה שלך שגויה לדעתי. יש הומואים עם אישיות מוחצנת שלא מעוניינים להציג את עצמם כ"נורמאלים" וכן רוצים להשתייך לקהילה ההומואית ולאמץ את הלוק, ההתנהגות והדיבור שלהם. ויש הומואים שלא מרגישים צורך כזה- יש שלא מרגישים מותאמים לסטריאוטיפים של הומוסקסואלים וזה מתבטא רק בעובדה שהם נמשכים לגברים. יש הכל מהכל. ולא צריך להכליל.

וכבר יש סדרות שמציגות הומואים ש"ההבדל היחיד הוא שהוא שוכב עם גברים"- וזה עובר חלק וזה עובד.
0אחרי כתיבת ההודעה הראשית היה לי דיון נורא מעניין עם חבר הומו. / Jaguar user / ‏03/03/2013 09:18
דבר ראשון, קראתי את כל ההודעות. אני זה שפתח את הפתיל, ויהיה צבוע מצידי לא לקרוא את שאר ההודעות.

דבר שני, לא נראה לי שהבנת לגמרי את מה שאני אומר. אני לא טוען שהומואים כהכללה רוצים להיות מוחצנים, או שאין להם בעיות שיש לאנשים סטרייטים. ברור שיש בעיות להומו כמו שיש לסטרייט. ברור לגמרי שיכולים להראות לך שני אנשים ורק מהמראה שלהם, או ממה שהם לובשים, או איך שהם מדברים לא תדעי מי ההומו ומי הסטרייט. זה לא מה שטענתי.

מה שאני אומר הוא, שהומו, משום היותו הומו, התפתחות האישיות שלו שונה משל הסטרייט. זו עובדה. היותי דרוזי השפיעה על התפתחות האישיות שלי בצורה אחרת לגמרי מאשר בחור יהודי. ניסיון החיים שלי שונה וזה משפיע על כל תחומי החיים שלי. יש דרוזים כמוני שיכולים לדבר בלי מבטא, ומקשיבים לרוקנרול, ומתעניינים בסרטים. יש דרוזים שבקושי מדברים עברית, שומעים אום כולת'ום וג'ורג' וואסוף, ומתעניינים בשיפורי רכבי ספורט. אבל בלי שום קשר, האישיות שלי ושלו תהיה שונה מהאישיות של בחור יהודי, שגדל במדינה יהודית, והיה חלק מהמיינסטרים בחברה שהוא חי בה.
אותו הדבר עם הומואים. ברור לגמרי שאני לא טוען שהומואים הם בני אדם מסוג אחר, אבל אין הומוסקסואל אחד בעולם שיגיד לך שהנטייה שלו לא השפיעה על כל אספקט בחיים שלו. וממשיכה להשפיע. זה לא רק הבדל של המין איתו אתה שוכב, כי היחס של החברה בנו אנו חיים לאדם הומו הוא שונה. ההשפעה שיש לנטייה על חיי היום יום לא באה רק במובן של התמודדו עם בריונות או יחס מפלה, אלא בכל מובן בחיים שרוב האנשים הסטרייטים לא יכולים להבין לגמרי. זה משפיע על המקומות אליהם אתה יוצא, החברים שאתה מקיף את עצמך איתם, היחס של ההורים שלך אליך, ההרגשה של להיות שונה בילדות ועוד. להתעלם מהזווית הזו משמעה לכתוב דמות לא אמינה בכלל. כשאת כותבת דמות של בחורה, את לא יכולה להתייחס אליה כמו דמות של גבר. כשאת כותבת דמות של שחור, את לא יכולה להתייחס אליה כמו דמות של לבן. כשאת כותבת על בנאדם בן 60, יהיו הבדלים מאיך שתכתבי ילדה בת 12. אי לכך, כשתכתבי דמות של הומוסקסואל תצטרכי להביא בחשבון שהוא לא סטרייט.
ההודעה נערכה על ידי המשתמש
0אוקי, הבנתי הרבה יותר טוב עכשיו... / ללא שם user / ‏03/03/2013 11:29
דבר ראשון- מה זה סליחה- לא שמתי לב שאתה זה שכתב את ההודעה הראשית- קבל התנצלות.

אני מבינה את הנקודה שלך יותר טוב- כן אני נוטה להסכים. אתה צודק שכביכול כשאתה כותב דמות שהיא הדיפולט (כלומר- לא גבר לבן סטרייט) אז מן הסתם הזהות שלו אחרת. אבל השאלה כמה אתה נותן מקום לאותה זהות- או כמה ראוי לתת מקום?

נגיד ציינת את "הכל לטובה" כסדרה שנותנת ייצוג טוב של הומו- וציינת במיוחד את העובדה שלא יותר מדי מתייחסים לעניין של ההומו- ודווקא זה ציינת לטובה.

אם נגיד מדברים על נשים, אז באמת יש כזה ויכוח פמיניסטי אם עדיף להציג גיבורות נשיות בתפקידים שבד"כ מיועדים לגברים- כמו סרטי אקשן, ומצד שני יש טענות שזה מתעלם מהנשיות שלהם. אני אישית הייתי רוצה לראות נשים יותר בתפקיד "גברי" כמו באפי, או ריפלי מהנוסע השמיני. אני מדברת מתוך החוויה שלי כאישה. אבל אנשים אחרים חושבים שונה על העניין הזה.
0לא נעלבתי, אבל הבנתי שלא שמת לב. / Jaguar user / ‏03/03/2013 11:55
כמו שציינתי (לא בבירור לפי איך שאני רואה), אחרי כתיבת ההודעה הזאת היה לי דיון מאוד מעניין עם חבר הומו בדיוק על הנושא הזה. הוא טען בפניי שהרצון של סטרייטים לראות דמות של הומו מוצגת כמו דמות של סטרייט שבמקרה שוכבת עם גברים נובעת מבורות. בורות, כי סטרייטים לא יכולים להבין איך מתנהלים חייו של הומו, ועד כמה ההשפעה של הנטייה המינית גדולה בכל תחומי החיים. הוא זה שנתן לי את הדוגמא על הדרוזים.

אמנם לא חשבתי על זה לעומק בזמן כתיבת ההודעה הראשונה, אבל כבר אז טענתי כי ב'משפחה מודרנית' הם מציגים את הדמויות של ההומואים בצורה של *בני אדם* שהם הומואים, והמטרה שלהם לא רק להיות ההומו בסדרה. ציטוט: "יש להם אופי, יש להם עבר, יש להם סיפורים ונטייתם המינית משפיעה על כל אלה כי אפשר שלא, אך זה לא הנושא העיקרי." גם ב'הכל לטובה' נטייתו של מקס מובאת בחשבון בעלילות שלו. לדוגמא; זה שהוא יחסית שמנמן, ובקהילה הגאה יש לו בעיות עם הדימוי העצמי, או לאיזו תת קבוצה בקהילה להשתייך. עכשיו מהצד של הסטרייטים לראות למשל התמודדות של דמות עם פיטורים מהעבודה זה משהו טריוויאלי, ואפשר לחשוב שהעובדה שהדמות היא חד מינית לא אמורה להשפיע על עלילה כל כך אוניברסלית. אבל מהצד הגאה; אולי במקום העבודה יעשו לו בעיות כי הוא הומו? אולי מדובר במשרד שמרני שיסתכלו עליו מוזר? אולי הוא לא רוצה לגלות את נטייתו המינית, אבל הוא שכב עם מישהו ממקום העבודה לפני שבועיים? אלה דברים שהם ייחודיים להומואים, כי הזהות המינית הזו משפיעה על כל אספקט בחיים.

כשאני אומר שלא צריך לשים דגש על הנטייה המינית, אני לא מתכוון שצריך להגיד בתחילת הסדרה 'הוא הומו', ולהמשיך כאילו לא קרה כלום. להיפך, צריך להוציא את הזהות המינית הזו, להראות את כל הצדדים שמגיעים איתה, ולהציג את הנורמליות שבדבר. ציינת את 'הכי גאים שיש' בתור הסדרה שגרמה לך לשנות את היחס לקהילה, אבל את לא יכולה להתעלם שגם בסדרה הזו הנטייה המינית השפיעה על הכל. בין אם זה מקום העבודה של **** (שכחתי את השם) שלא רצה להגיד לחשוף שהוא הומו, בין אם זה החבר נשא האיידס שהיה לו, הבעיות שהיו לבן זוג שלו עם סטרואידים בגלל "הסטנדרט" שמצופה מגבר הומו חתיך, חוסר הנכונות של בראיין להתחייב, היחסים עם המשפחה של הילד ההוא (שכחתי את כל השמות, אבל נראה לי את מבינה). אלו סיפורים אוניברסליים שיכולים לקרות לכל סטרייט, אבל המניע שלהם, דרך ההתמודדות שלהם והיחס שלהם לעלילות האלה מושפע מנטייתם המינית. ככה אני חושב שיש להציג דמויות של גייז.

לגבי נשים, אני יכול להגיד אותו הדבר. אני לא חושב ששרה קונור או באפי היו גברים בגוף של אישה, כי אם נשים שתיפקדו כנשים בסיטואציה שעד היום הורגלנו לראות גברים בהן. יותר שכותב דמות של אישה בדיוק כמו גבר, ורק במקרה שם אותה אישה, הוא לא יוצר מוכשר מדי.
0אוקי- דבר ראשון- הודעה מדהימה. / ללא שם user / ‏03/03/2013 12:26
המון נקודות טובות. גרמת לי לחשוב (Y)
יש המון צדק במה שאתה אומר וזה נשמע לי הגיוני ונכון. ובדיוק כשפירטת על ה"כל לטובה" בדיוק עברו לי בראש כל העניינים האלה ב-"הכי גאים שיש"- ואז בדיוק פירטת את כולם מדהים. זה נכון שלא באמת נירמלו אותם- פשוט נראה לי שזו הפעם הראשונה שכתבו דמויות של הומואים עגולות ורבות רבדים עם יכולת הזדהות, ולא פלקטיות כמו בעבר.
נגיד הקטע עם בראיין וכל הקטע שהוא תקוע חזק על העניין של לא להיות מונוגמי, כביכול אפשר לא לשייך את זה לנטייה- אבל זה קשור. כי מערכות יחסים לא מנוגמיות הרבה יותר נפוצות בקהילה ההומוסקסואלית לדעתי מאשר אצל סטרייטים. כאילו לפחות בגלוי- אצל זוגות סטרייטים יש ישר ציפייה למונוגמיה, ואצל הומואים זה יותר מקובל שמותר מדי פעם לשכב עם מישהו אחר בידיעה של בן הזוג. אז אי אפשר לנתק את הבחירה הזאת של בראיין מהיותו הומו, והוא אפילו כל הזמן מתרץ את הבחירה הזאת בזה ש-"אנחנו הומואים ולא סטרייטים".
אני זוכרת שגם בעונה האחרונה של מחוברים ג'ייסון אמר באחד הפרקים שפעם הוא לא האמין שגבר הומו צריך או יכול להיות מונוגמי.
בקיצור- הודעה מעניינת מאוד. גרמת לי לחשוב.

אה, וכן כתבת בבירור שהשיחה הייתה אחרי שכתבת את ההודעה, אבל כאילו לא עשיתי את הקישור שבעצם דעתך השתנתה במובן מה אחרי שכתבת את ההודעה הראשית. קיצר, אני יצאתי עמה. אתה בסדר ;-)


לגבי נשים- אני לא יודעת אם אני מסכימה. מה בעצם הבעיה "לכתוב אישה כמו גבר?" וכאילו איפה בדיוק נובע הקו בין גבר לאישה? הבעיה היא גם שרוב הגברים כותבים אישה (ורוב הכותבים הם גברים- שזו גם בעיה בפני עצמה) כמו ש*הם* רואים נשים, ושזה לא בהכרח איך שנשים באמת. בנוסף, בד"כ שכותבים דמות של הומו, אז מתייחסים להשלכות החברתיות, אבל כשכותבים דמות של אישה בד"כ לא מתייחסים להשלכות החברתיות של להיות אישה, אלא פשוט נותנים לה סטריאוטיפים נשיים. שזה יהיה בערך כמו לכתוב דמות סטריאוטיפית של הומו, ולא הומו שמתמודד עם השלכות חברתיות על זה שהוא הומו. ומה אם אני לא מזדהה עם מה שמייחסים לנשים? קיצר, לא יודעת... העניין עם הנשים עושה לי קצת כאב ראש.
0אוטופיה? לא בדיוק. / Daniel / ‏03/03/2013 12:50
לא תמיד בכל מקרה.

למשל כשיש הסבר עלילתי לעניין ההומוסקסואליות ביצירת מדע בדיוני והוא אפילו גורם משפיע מאוד על העלילה.


למשל כשהחברה מאוד תלויה בזה שכל האנשים יהיו מרוצים ויהיה להם רק טוב כי אם יהיה להם רע והם יכעסו מדי יכול לקרות משהו מאוד רע. אז בשביל למנוע את זה הם מנסים לגרום לכולם לעשות סקס מגיל כמה שיותר צעיר ולעשות סקס כל הזמן. הבעיה היא שבעתיד הזה שהטכנולוגיה די אבדה גם אין אמצעי מניעה נגד הריון יותר, אז עד גיל מסוים (18, אני חושב) החברה "ממליצה" שהפרטנר שלך לסקס יהיה מהמין שלך, כדי למנוע הריון לא רצוי. הם לא מכריחים אבל בגלל שזו הנורמה לצאת עם אנשים מהמין שלך אז הרוב עושים את זה. בדיוק ההפך מאצלנו.

אחרי גיל 18 הם עושים את ההפך, והנורמה הופכת ללצאת עם אנשים מהמין השני ולהקים משפחה. שוב, זו רק המלצה ואפשר להמשיך לצאת עם אנשים מהמין שלך אבל הרוב הולכים עם "הנורמה".
0איבדו את הטכנולוגיה / darthziv user / ‏03/03/2013 15:46
של אמצעי מניעה (חתיכת גומי), אבל התגברו על כל מחלות המין? זה כבר יותר פנטזיה גרועה מאשר מדע בדיוני...
0סליחה, הסבר לא מדויק. / Daniel / ‏03/03/2013 16:46
בדקתי ומסתבר שטעיתי וכן יש להם קונדומים, אבל מסיבה מסוימת שמוסברת שם הם צריכים להיות בטוחים במאה אחוז שעד גיל מסוים הם לא יוכלו להיכנס להריון, ואפילו קונדום לא יכול להבטיח את זה ב-100%.


בכל מקרה, בגלל שהם לא רוצים שנשים יכנסו להריון בגיל צעיר אבל רוצים לגרום לכולם בחברה להרגיש טוב כל הזמן ולעשות סקס כל הזמן הם אומרים להם לעשות סקס אבל רק עם כאלה מהמין שלהם.
0וואו, זה נשמע כמו הדבר הכי נורא בעולם / מיקה user / ‏03/03/2013 17:38
ועכשיו אני אכנס ואמחה כנגד חוסר הייצוג של אנשים א-מיניים.
לחשוב שלכוון ילדים מגיל כמה שיותר צעיר לעשות סקס כמה שיותר - בין אם אתה כופה עליהם אם זה צריך להיות סטרייטי או חד מיני או שלא - שני הדברים מזעזעים בעיני בדיוק באותה המידה.
0העניין הוא... / Daniel / ‏03/03/2013 18:16
שבספר הזה (שאגב זכה בהרבה פרסים ונחשב למצוין) אין להם כל כך ברירה.

הם *חייבים* לעשות סקס ולהיות רגועים.


למה? אני מניח שאת לא מתכוונת לקרוא אותו אז אני אתן תקציר אם זה מעניין אותך.

ביצירה מסופר שיום אחד בזמננו התגלו אנשים עם כוחות טלקינזיס, אך במקום שנקבל עולם סטייל מארוול או DC קיבלנו משהו יותר ריאלסטי ורוב האנשים עם כוחות הטלקינזיס פתחו במלחמה נגד האנשים הרגילים, וניצחו, האנשים הרגילים נכחדו והחברה היתה כעת אך ורק עם אנשים בעלי כוחות טלקינזיס, ומה קרה כשלא נשארו להם אנשים רגילים להרוג? הם התחילו להרוג אחד את השני.
עד שיום אחד כמה מהם (קבוצה של מדענים) החליטו שדי, אז הם התחילו לפתח מערכת מדעית שלמה שתמנע בעתיד מקרים נוספים כאלה. הם הכניסו לגנים של כל אלו בעלי הכוחות משהו שנקרא Death Feedback, ומה שזה עושה הוא שברגע שתהרוג אדם אחר אתה בעצמך תמות, וזה פחות או יותר פתר את הבעיה אבל לא לגמרי.

הסיפור שלנו מתרחש בשנת 3000 ומשהו, בחברה שנראית אוטופית כביכול אבל למעשה ממש לא. יש דברים שמסתתרים מתחת לפני השטח. כל הילדים עם הכוחות המיוחדים לומדים בבית ספר מיוחד לפתח את הכוחות שלהם. אבל כאלה שלא מצליחים להפעיל את הכוחות שלהם טוב מספיק, או שיש להם נטייה לרוגז, נעלמים מעל פני האדמה.

למה זה? מכיוון שלמרות שהאנשים הם מאוד מפותחים ולא יכולים לחלות במחלות "רגילות" כמונו, יש להם מחלות משל עצמם, הרבה יותר גרועות. יש שני סוגי מחלות. אחת מהן מכונה "שד קארמה" והיא קוראת לאנשים טובי לב וחזקים במיוחד עם הכוחות שלהם, הכוחות שלהם לא מפסיקים "לברוח" מהם ולשנות את הסביבה סביבם ללא שליטתם. להפוך חיות למוטציות ולהרוג אנשים. אין דרך לרפא את המחלה הזו ולכן כל מי שחולה בה אבוד ועליו להתאבד.

המחלה השנייה מכונה "שד שטני" והיא ההפך הגמור, היא קוראת לכאלה שיש להם נטייה לרוגז ומפתחים מחלות נפשיות. יום אחד, הם פשוט מתחרפנים לגמרי ומאבדים שליטה וה-Death Feedback שלהם מפסיק לעבוד כי הם כבר לא רואים אנשים אחרים כבני אדם מרוב הטירוף שנכנס בהם וגורם להזיות.

השד השטני הוא המחלה היותר רצינית וזו שהכי מפחדים ממנה, כי כשהיא קוראת למישהו הוא יתחיל במסע הרג של כל מי שסביבו אבל אנשים אחרים לא יכולים להרוג אותו בחזרה בגלל ה-Death Feedback.

בגלל זה החברה בנתה כמה דרכים לטפל בבעיה הזו: 1) לילדים בחברה הזו לא ניתנים זכויות אדם עד גיל 17 (המחלה תוקפת רק ילדים או נערים). כלומר עד גיל 17 הם לא נחשבים לבני אדם בעיני החברה ואפשר להרוג אותם בלי בעיה.
2) שינוי מוטנטי של חתולים ועכברים לכדי יצורים אינטלגנטים שמשרתים את בני האדם והורגים בשבילם את הילדים שהם רואים בהם כבעייתים ובעלי האפשרות הכי גדולה לחלות באחת המחלות.
3) יצירת חברה כמה שיותר רגועה ושלווה כדי שמקרים כאלה לא יקרו.


כמובן שכל העניין הזה הוא מאוד בעייתי. המבוגרים בעזרת המוטציות שלהם רוצחים הרבה מאוד ילדים שיכול מאוד להיות שבכלל לא היתה מתפתחת אצלהם המחלה. הם עושים את זה פשוט מפרנויה, לא כי הם אנשים רעים, אין רעים ביצירה הזו. זה מצב מאוד מורכב ומאוד קשה.
0אני מצטערת להגיד את זה / מיקה user / ‏03/03/2013 19:20
אבל לי זה נשמע כמו קשקוש אחד גדול ולא אטרקטיבי. סליחה :-(
0זה דווקא ממש טוב / Daniel / ‏03/03/2013 19:35
ורואים שהאוטור עשה מחקר מעמיק וכל דבר שם מקבל הסבר מדעי שנשמע מאוד אמין.

אולי התיאור שלי לא עושה לזה צדק.

אבל זכותך לחשוב ככה.
0כן, לקחתי בחשבו שאולי זה התיאור שלך :-( / מיקה user / ‏03/03/2013 21:32
אבל התיאור שלך גורם לזה להשימע כמשהו ממש גרוע.
לי, לכל הפחות.
0בכל מקרה הפואנטה היתה / Daniel / ‏03/03/2013 22:31
שיש להם סיבה שהם מכריחים אותם לעשות סקס ויש סיבה שהם מכריחים אותם לעשות סקס עם כאלה מהמין שלהם.

אני אוהב גם את המשחק של האוטור עם סטראוטיפים.
יש לנו שם חמישה דמויות מרכזיות ולארבעה מהם (שני בנים ושתי בנות, שני הבנים הם אלפא והכי מקובלים בבית הספר ואחד מהם הוא גם התלמיד הכי חכם בבית הספר, ושתי הנשים הן גם הכי מקובלות והכי יפות) ואין להם שום בעיה לצאת עם כאלה מהמין שלהם, אבל דווקא לזה מהחבורה שהכי מתעלמים ממנו ושהוא הכי הומו סטראוטיפי יש בעיה עם זה כי הוא היחיד שם שהוא סטרייט גמור ומעוניין אך ורק במישהי אחת ויחידה. למעשה הוא היחיד בכל בית הספר שלהם שלא יוצא עם אף אחד כי הוא מסרב לצאת עם בנים.
0והפואנטה שלי היא שלא משנה מה הסיבה הדמיונית שהמחבר המציא- / מיקה user / ‏04/03/2013 01:55
זה נשמע כמו הדבר הכי נורא בעולם, והכל חוץ מאשר "עולם אוטופי". אולי אוטופי כמו מירנדה, הכוכב ההוא בסריניטי.
ג'וס הוא הבוס והוא צודק - כשאתה לוקח מאנשים את זכות הבחירה אתה בהכרח פושע וחורה לאנושות כולה.וז
ה מה שאתה מתאר;ו
יתרה מזו - הגישה שסקס הוא הפיתרון להכל מאוד מקומם. בעיקר בתור א-מינית, אבל אני באמת חושבת שלא רק.
0לא רק לך / darthziv user / ‏04/03/2013 11:50
זה נראה כאילו הוא חיפש בכוח איך ליצור סיטואציה מעוותת שבה מכריחים נערים צעירים ככל האפשר לעשות סקס אחד עם השני. יותר משזה נשמע מטופש להחריד ומתאמץ מדיי, זה גם מעלה לי נורה אדומה לגבי הסופר...
0טוב, מישהו התלונן כשילדים קטנים לא הפסיקו ללכת עירומים / Daniel / ‏04/03/2013 17:29
ב"המשחק של אנדר"?

זאת אומרת, אני בטוח שכן, וגם לי זה הפריע שכשקראתי את הספר, אבל זה לא מוריד מאיכותו של הספר.


חוץ מזה הספר הוא לא על סקס, סקס משחק בו תפקיד אבל הוא לא העיקר.
0חברה נודיסטית (לא כל שכן ילדים ערומים) / מיקה user / ‏04/03/2013 22:12
וחברה שמחייבת ילדים לקיים יחסי מין מגיל צעיר (ועוד מכריחה שזה יהיה רק חד מיני - שזה בדיוק גרוע כמו להוקיע יחסים חד מיניים, ברור לך, כן?) - כל כך לא אותו הדבר!
0טוב לא זכור לי שאמרתי שזו חברה טובה / Daniel / ‏04/03/2013 23:15
דיברתי על כמה יצירות שמציגות עולם בו יש יותר פתיחות מינית כדבר חיובי, אבל ביצירה הזו ספציפית זה לא דבר חיובי. החברה שהם חיים בה היא מעוותת מהרבה בחינות.

אולי חשבת שאמרתי שזה דבר טוב שמכריחים אותם לקיים יחסי מין עם כאלה מהמין שלהם מגיל צעיר או שזה מוצג כדבר טוב ביצירה...? אז אם כן לא לזה התכוונתי.
0לא אמרת שזו חברה אוטופית? / מיקה user / ‏05/03/2013 02:48
כלומר, אופטימלית?
ולא כל העניין עם היצירות האלה הגיע כי שם "מפותחים יותר ומתקדמים יותר ונאורים יותר"?
כי אם לא, אז סבבה, אין בעיה.
אבל כל השרשור הזה עוסק בהצגה של חד מיניות בסדרות שונות, והיה נדמה לי שאתה היה זה שאמר "לכו תראו מנגה, כי שם הם הרבה יותר נאורים ושם המון סדרות מציגות דו מיניות בתור הסטטוס קוו" ואז נתת את הדוגמה הספציפית הזו.
אבל שוב - אם זה לא מה שהתכוונת אליו, סבבה.
אבל מה שכן, אם ככה אני ממש לא מבינה מה היתה הפואנטה שלך?
הוספת את הדוגמה הזו בתור צורה מעוותת וחולנית להציג את כל נושא המיניות/ חד מיניות ודו מיניות?
0ואכן בהרבה אנימות זה באמת המצב / Daniel / ‏05/03/2013 02:56
אבל כשדיברתי על היצירה הזו ספציפית זה היה יותר כדי להציג עולם שהאירוניה בו היא שהנורמה היא לכיוון היחסים החד-מיניים, בניגוד לעולם בו אנחנו חיים.


ולא, זה לא עולם אוטופי. זה עולם אוטופי מהבחינה הזו שמנסים לגרום לכולם להיות שמחים ועל פני השטח זה מצליח אבל מתחת לפני השטח זו חברה חולנית.
0תסלחו לי שלא קראתי את כל הדיון (כרגע) / רינת קורבט user / ‏15/07/2013 10:52
אבל שמחתי לראות שבפרק הפתיחה של The Killing, העונה השלישית, הוצגה גם חתונה לסבית של חברה טובה (מעיין דמות-אם) של הבלשית והגיבורה הראשית וגם דמות של מתבגרת בוצ'ה. כמובן שבמיטב המסורת של "הנערה עם קעקוע הדרקון" (שהמתבגרת נראית בדיוק כמו הבחורה מהסרט האמריקאי) אותה בחורה "נענשת" על כך שהיא מעיזה לחשוב שהיא בן וחסינה או משהו...(היה קשה לי לא לקפוץ למסקנה הזאת)

ב-The Fall יש רגע קטן שבו דמות משנה, העוזרת של הבלשית הראשית (ג'יליאן אנדרסון) יוצאת מהארון בפניה וג'יליאן בקושי מגיבה ומתייחסת לזה בנון-שלאנטיות.

עם זאת, עבר מלא זמן מאז שהיו על המסך סדרות שממש ממוקדות בקהילה הלסבית כמו The L Word (מרובת הבעיות) ו- Lip Service (שאני מאוד אוהבת).

שמעתי שיש סדרה חדשה בשם Orange is the new black על כלא נשים עם הרבה תכנים לסביים אבל טרם יצא לי לבדוק...

בכללי, הדיון הזה ממש מעניין ואשמח לקרוא אותו במלואו כשיהיה לי טיפה יותר זמן :-)
0כתבה מעניינת על ייצוג לסביות בטלוויזיה: / ללא שם user / ‏06/08/2013 19:11
לא בטוחה שאני מסכימה על כל מה שנאמר שם, אבל זו כתבה מעניינת:

http://e.walla.co.il/?w=/269/2666314
0"כתום זה השחור החדש"! / Daniel / ‏05/11/2013 04:37
גם סדרה מעולה וגם יש לא מעט דמויות עם נזילות מינית מאוד ברורה, ביניהן הדמות הראשית. עכשיו רק לראות סדרה כזו גם עם גברים...
0מה שכן / Daniel / ‏05/11/2013 04:54
יוצרת הסדרה, שיצרה גם את Weeds היא אומנם מאוד פתוחה ומציגה באור חיובי מערכות בין נשים, אבל כשזה מגיע לגברים עם גברים היחס שלה לזה הוא מאוד הומופובי.

נתחיל מזה שהם רצחו באכזריות את שתיים מתוך שלושת הדמויות ההומוסקסואליות היחידות שהיו חשובות בסדרה, את האחרת שלחו והוא לא חזר מלבד פעם אחת, ובעונה האחרונה כשהציגו דמות הומוסקסואלית שניסתה להתחיל עם סיילס סיילס כל כך נראה מבוהת ומבוהל ומיהר לברוח לו שזה פשוט עיצבן אותי (ועוד כשסיילס ניסה להסביר לו שהוא עצמו לא הומו והוא לא מעוניין בו וניסה לברוח לו מה החבר עשה? ניסה להכחיש שהוא הומו).
0חושב שזה יהיה בעייתי / darthziv user / ‏05/11/2013 11:05
סדרה על כלא גברים שכוללת סקס בין אסירים, היא בדרך כלל בנסיבות הרבה יותר קשות והרבה פחות בהסכמה...
0לא התכוונתי לסדרת בית כלא / Daniel / ‏05/11/2013 13:01
אלא לסדרה בה יש דמויות של גברים עם פתיחות ונזילות מינית.
0האמת יצא לי לראות דמות כזו בסדנה לעצבים / darthziv user / ‏06/11/2013 00:04
נכון, כל הדמויות שם מגוחכות, אבל הם עשו אותה ממש טוב.
זו הדמות של אחד מהמטופלים שלו מהסדנה שהוא עורך לאסירים, בפרק אחד הוא השתחרר מהכלא לפני הבן זוג שלו, הוא הפסיק עם ההתנהגות המוחצנת שהוא פיתח בכלא ואפילו יצא עם האקסית של הגיבור, אבל בסוף החליט שהוא מעדיף מתגעגע מדיי לבן הזוג שלו בכלא ונהנה יותר להיות "קליאו" ועבר על החוק כדי לחזור לשם...
0:-) / maayanzil user / ‏05/11/2013 13:27
הודעה אחת מעליך קישרתי לכתבה מעניינת שמדברת על ייצוג לסביות בטלוויזיה ומתייחסת ספציפית ל"כתום זה השחור החדש":

http://e.walla.co.il/?w=/269/2666314

ובהקשר לסדרה- (ספוילרון): אהבתי מאוד שהלסביזם לא מוצג כאיזה פנטזיה גברית. וכן אהבתי את הייצוג שלו בסדרה (במיוחד שלא נפלו לקילשאה ה-"הו כה נדושה" שהחבר של פייפר מתחרמן מהמחשבה שחברה שלו עוסקת בסקס לסבי. להיפך- הוא מתייחס לזה באותו מידה שהוא היה מתייחס למקרה בו היה איום על מערכת היחסים שלהם עם גבר אחר. אין שום סצנה שהוא כזה - וואי, אולי פייפר שוכבת עם המאהבת הלסבית שלה, איזה סקסית זה. להיפך- הוא כל הזמן פוחד מזה- וכשהוא מגלה לבסוף שזה קרה הוא ממש נשבר מזה- ומתייחס לזה כבגידה לכל דבר. וזה היה כ"כ מרענן! זה כאילו גם נתן חותמת יתרה למערכת יחסים של פייפר והמאהבת שלה- זה לא איזה פנטזיה שובבה (למרות שמדובר בשתי נשים מושכות למדי)- זה רציני- זה באמת מהווה איום על מערכת היחסים מבחינת החבר שלה.
בנוסף מערכות היחסים הלסביות לא הוצגו כמשהו פטישיסטי כזה- כמעין פנטזיה, גם של הנשים המושכות באופן מקובל. וכן, זה היה מאוד מרענן ואהבתי את זה.

~~~סוף ספויילר~~~

ואגב- זוכר שדיברנו למעלה פעם על למה בעצם לסביות הפכו לסוג של פנטזיה גברית? אז לא מזמן נתקלתי בפוסט שנתן תיאוריה מאוד מעניינת בנושא. אני מנסה למצוא אותו וקצת קשה. אני מחפשת ואם אמצא אקשר.
0כן, גם אני אהבתי את זה. / Daniel / ‏05/11/2013 17:16
זה גם ריאלסטי. למה לעזאזל שגבר יתלהב מזה שחברה שלו יכולה לבגוד בו ויכולה לעזוב אותו, בין אם זה לטובת גבר אחר או אישה אחרת?

הפנטזיה היא הרי יותר של התנסות מצד החברה, שאולי היא תסכים לעשות איתך ועם עוד בחורה שלישייה או המחשבה שהיא תסכים לשכב עם בחורה בזמן שהחבר יצפה בה. אבל האמת היא שאם יש סיכון של ממש למערכת היחסים אז מפנטזיה זה נהייה איום, ולהתייחס לאיום הזה כמשהו מחרמן שהחבר צריך לחשוק בו זה פשוט לא הגיוני.

אז כן, כל הכבוד לסדרה הזו על זה. וגם כל הכבוד לה על ההצגה של דמות טרנסג'נדר עגולה ועמוקה וזה שלא הפכו אותה לסטראוטיפ או אתנחתא קומית ואפילו היה פרק או שניים שהתמקדו רק בה.
0לא יודעת? / maayanzil user / ‏06/11/2013 00:13
למה בכלל לסביות היא פנטזיה גברית? גם של "התנסות" או "שלישיה". אל תשאל אותי. אבל זה ככה.

וכן, שכחתי מדמות הטראנסית- גם הייצוג שלה היה טוב מאוד לטעמי.
0תראי / Daniel / ‏06/11/2013 01:31
האמת היא שזה די פשוט. גברים אוהבים ציצים, שתי נשים זה זוג של ציצים שנוגעים בזוג ציצים אחרים. ונשים הן יפות יותר, וחלקות יותר, ורכות יותר. מה שהופך את הסקס ליפה יותר. חוץ מזה שגם לא מעט גברים לא אוהבים לראות איברי מין גבריים בפורנו שלהם.

השאלה היותר חשובה היא למה נשים נמשכות לגברים עם גברים אחרים? :-P


סתם סתם, האמת היא שיש לזה הסבר אחר לדעתי. כמו שכבר אמרתי זה הכל עניין של מה המדיה מכניסה לנו לראש ומלמדת אותנו. אם המדיה היתה מלמדת אותנו שלסביות זה איכסה פיכסה כמו שהם עשו עם הומוסקסואלים גברים אז אנשים היו נגעלים גם מזה.

הרי אמרתי לך, אני תמיד חשבתי שלסביות זה מגעיל עד שסדרות כמו "חברים" לימדו אותי שזה לא.

אז פשוט מישהו פעם חשב שלסביות אמורה להיות הפנטזיה המחרמנת של כל גבר סטרייט והחליט להפיץ את הבשורה במדיה ולהפוך אותה לפופולרית וזה מה שנהיה מזה. והכי גרוע זה שזה לא גרם לאנשים לקבל נשים שאוהבות נשים אחרות כמשהו טבעי אלא ההפך, זה הפך את זה למשהו לא רציני, להתנסות שגבר רוצה בשביל החברה שלו. אז אני שמח שסדרות כמו "כתום זה השחור החדש" משנות את הסטיגמה המפגרת הזאת ומתייחסות אל לסביות ודו-מיניות בצורה מכובדת יותר ורצינית יותר.
0:-) / maayanzil user / ‏06/11/2013 04:26
אז זהו, שקראתי לא מזמן איזה תיאוריה על למה קטע של בנות לסביות הפך לפטיש של גברים סטרייטים. לא מצאתי את הפוסט הזה, אז אני אנסה בערך להגיד מה כתוב שם מהזיכרון.
זהירות- זה קצת פמיניסטי זועם-

אז התיאוריה אומרת שבעצם מצב של לסביות- זה מצב שבו נמצאות נשים שבעצם לא צריכות גברים. ובגלל שהחברה פטריארכלית, אז הם היו צריכים לקחת את המצב הזה וכאילו גם לנכס אותו לטובת גברים.
כשמוצגת פנטזיה לסבית- היא לא באמת מתמקדת בהנאה של הנשים - היא מעוצבת כדי לגרום עונג לגברים (הנשים יפות, מה שלא תמיד נכון, הם עושות דברים שגברים סטרייטים מוצאים מושכים, ולא בהכרח מה שהן מוצאות מושך בכלל, וזה לא מייצג לרוב אקטים מיניים אמיתיים של לסביות.)
כשיש ייצוג אחר של לסביות (במיוחד כאלה שנראות גבריות יותר) הוא זוכה ללעג חברתי. וככה החברה הצליחה להפוך את הסיטואציה היחידה שבה נשים לא צריכות גברים בכלל ולנכס את זה איכשהו לתועלת הגברים.

לא לצעוק עלי- אני רק אומרת מה הפוסט הזה אמר :-P. אני לא יודעת אם זה נכון, אבל זו תיאוריה מעניינת.

אגב, לדעתי סצנות של סקס בין גברים זה סקסי! אני יודעת שיש עוד בנות שחושבות את זה, אבל לא כולן. ובכל מקרה, אין פטישיזציה של ארוטיות הומואית עבור נשים- זה לא משהו שמקודם במדיה, לעומת המקרה ההפוך של פנטזיה לסבית שמאוד מקודם במדיה בצורה אפילו מעיקה לפעמים.
(אגב, גם לי הומואים הרגישו "מגעילים" עד שראיתי את הכי גאים שיש. בגיל 16 בערך)
0נהה, לדעתי התאוריה שלי נכונה יותר. / Daniel / ‏06/11/2013 04:56
על הציצים שנוגעים בציצים אחרים, זאת אומרת :-P


פטישיזציה של ארוטיות הומואית עבור נשים קיימת ביפן, כמו שכבר אמרתי. בגלל זה ההומוסקסואליות שם היא יותר מקובלת, כי המדיה אומרת לגברים שנשים בעצם מתות על זה אז במקום איום על הגבריות שלהם זה נהיה יותר משהו נחמד למשוך בנות איתו.

בגלל זה ברוב האנימות והמנגות יש הרבה רמיזות הומוסקסואליות ומערכות יחסים הומוסקסואלים, וסדרות שלמות שמיועדות בעיקר לבנות על בנים עם בנים.

מעניין אותי מתי הסטיגמה הזו תגיע גם לארה''ב, אם בכלל.
x
vBulletin statistics